王定宇 @ 第11屆第4會期外交及國防委員會第9次全體委員會議

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00:00:00,748 00:00:26,787 好 謝謝主席 麻煩蔡局長有請蔡局長好 謝謝主席 王委員長局長 我在開始質詢之前我剛剛聽到兩個其實是來自中國搖眼農場的謬論那也許因為台語你沒有辦法精準掌握第一個 台灣跟美日的同盟什麼時候去威脅中國過對 沒有那是標準北京的說法
00:00:28,956 00:00:45,096 台灣是被中國用軍事力量 外交力量 灰色力量威脅的國家欸美國日本就是好鄰居或好朋友幫助我們叫做 deterrence 嚇阻那樣子的威脅怎麼會說台美日合作去威脅中國這你當場沒有馬上
00:00:47,028 00:01:09,350 把它釐清清楚我覺得我講很清楚就是說對於中國我們沒有挑釁的是維持一個穩健的政策從頭到尾沒有做錯事嘛我們接待國際友人我們做錯什麼事我們維持國家主權獨立讓2300萬人有自由的選擇權哪裡做錯了第二個最近中國搖眼農場在散播一個台灣付了200億美金什麼6000億軍事武器都沒有來這也是假的
00:01:10,251 00:01:37,572 我們軍事武器採購不是錢付在那裡等它來有點像蓋房子蓋到地基要付百分多少蓋到一樓要付百分多少要到那個節點才會付那樣的費用所以根本沒有兩百億美金的錢放在那裡而且很多的項目都已經依序開始交貨所以這個當然不是你的夜館但我覺得國防部跟國安單位對這樣子的謠言很有系統性的透過中國謠言農場
00:01:38,593 00:02:05,920 透過特定的媒體透過特定的協作者在散播啊所以連國會都聽到我覺得荒謬啊好 回到我要問的題目啊這個高市早苗這一次跟川普的見面對日本來講可以說是一個從他們民調就顯示出還有他們的股票市場看出來是一個正向的發展那本席比較著重的是以台灣為核心利益來看美日的議題
00:02:09,454 00:02:31,312 日本有三個它叫做Three Security Documents叫做安保三文件那安保三文件剛好高市早苗在宣布參選總裁選之前我剛好到他辦公室跟他聊了一個多小時他隔天就宣布要參選自民黨總裁他那時候也跟本席提到這三個安保文件
00:02:32,173 00:02:53,590 五年就要檢討一次那他們計畫在2026年就明年的開始先talk然後最後再進行修改那在安保三個文件裡面呢有一件事情在日方很多消息面有指出日本跟台灣在軍事產業也就軍備合作上
00:02:54,642 00:03:13,855 一直過去是坦白講我們不能說有也不能說沒有所以在這個三個安保文件裡面的修訂就國安局掌握的情資或相關的訊息有關台日美日台所謂的軍備合作的可能性會不會放在這三個文件裡面
00:03:14,856 00:03:30,476 對 它三個文件裡面當然有涉及到一些日本軍品出口管制相關的一個條文所以第一部分要看它的那個條文後續修改的狀況因為它跟維新會結盟維新會在這方面的看法跟安倍跟高市的看法比較接近那過去
00:03:32,738 00:03:53,556 這個公民黨是比較中間偏左所以會因為他們叫做聯力就是他們簽約結盟所以會被那個所自走現在這個自走力量沒有了又穩定了多數所以就這一個部分國安局有沒有掌握相關訊息在日台的所謂的合作的項目裡面包含軍備的合作
00:03:54,322 00:04:22,396 第一部分是針對他的那個國安山文件的一個修改那對這問題怎麼處理因為日本是個法治國家他們會非常的重視要有條文法律的依據他才會變成是一個政策這大概是第一部分要要說明的那第二部分是假如能夠有武器出口的話那他跟其他國家的合作可能要經過一些評估是要針對哪些項目因為國防產業鏈的那個供應鏈他還是有一些基本的分工
00:04:22,836 00:04:38,370 那到時候可能還要再看日本在這方面的政策它有針對條文授權的哪些國家進行了解跟掌握各方面的討論好 這個是我覺得台灣在外交或國安方面對於尤其日本日本其實很照規矩它就是principle
00:04:39,071 00:05:01,472 然後呢這Document修訂完之後看有沒有落實到法律然後最後官僚體系才會動未必是政治人物就可以指揮的動他那個體系是很清楚所以安保三文件的修訂其實至關重要特別在軍事工業的合作方面對台灣來講是或者對區域穩定來講都是一個正向的發展方向另外
00:05:02,513 00:05:30,287 這一次高市他就任的時候就如同剛才局長有提到他就任特別把安倍所提的台日在安全議題上是息息相關轉成白話文就是有事大家都有事那他是一個安倍路線的強硬的遂行者所以他也提出了一個特別在川普這一次造訪那跟高市的態度坦白講與石破一比較那馬上看得出來看圖就知道了
00:05:31,167 00:05:46,629 那他提到了一個美歐日台的所謂的類似的安全的同盟那這一個準安全同盟美歐日台那國安局的評估跟你們掌握訊息是什麼
00:05:47,729 00:06:12,253 對 剛剛有其他委員在關切這個議題那再次的跟委員做個說明那這是高市的公開的一個宣示那他也認為說要維護區域的現狀必須要理念相近的國家一起來採取具體的行動那才會包括美歐日台有一個準安全同盟這個準安全聯盟我們希望看到的現象是比方說各項的演習台灣過去並沒有辦法跟大家一起有合作的一個網絡變成個別或進階的
00:06:15,194 00:06:42,392 那這個安全網絡裡面包含了互相在安全議題上的進退同步嘛他有很多東西要討論所以就你們掌握訊息這一件事情目前他初步的想法到底是什麼對 他這只是一個政策的概念就理念相近國家要加強合作來維護區域的和平跟穩定那具體的做法還沒有提出來但基本上現在在談安全的概念是從一個比較綜合性安全的概念在討論
00:06:43,192 00:06:56,628 因為局長你是從外交體系來擔任國安局長嘛我問一個比較簡單的問題高市所提到的美歐日台準安全同盟跟過去2018年當時的QUAD
00:07:00,273 00:07:27,441 會不會比較類似因為Quad也是從talk talk 從開始談到最後慢慢強化逐漸把它level up所以就目前高市提出這個準安全同盟跟Quad類比起來你覺得差異大不大因為他只是還在一個政策概念之下那要變成一個實際的政策可能還要有一個發展的過程那Quad因為已經經過多年的一個運作不管在外交上安保上都有Quad的相關
00:07:27,961 00:07:30,971 因為跨在2018年當時川普第一任是要把他
00:07:32,196 00:07:58,396 不要了啦然後呢幾乎也沒有再運作了是誰去海湖山莊呢跟川普說這個要弄的你應該也知道嘛安倍啊所以是安倍當時把QUAD從幾乎已經drop丟掉了又拿回來從對談強化到準安全同盟那所以我看到高視早描提到了這一個美歐日台有點像當年那個影子
00:07:59,316 00:08:23,297 我不曉得你個人就國安跟你外交體系背景怎麼看這個事沒有 尊重委員的一個觀察啦那我剛剛一直在說明的是這只是一個政策的概念那後續怎麼樣變成一個落實的政策委員剛才提到他可能還需要一些比較縝密的官僚相關部會的一個作業那到時候我們再來看後續發展的狀況是怎麼樣實際的狀況是怎麼樣好 最後一分鐘我今天沒有問完我明天會繼續問
00:08:24,878 00:08:50,326 上一次我點出來我們相關被中共不管是公安統戰或他們的軍方點到了我們不管軍情局未來我相信也會有國安局軍情局或者我們新戰大隊或者是我們的資通電軍點名之後當然他法律不給予我們當然我們還有很多要跟有盟國家合作結果沒有想到就本席接到的兩個
00:08:52,458 00:09:12,906 我們相關機敏單位的人去兩家一家公營一家私營的銀行進行更名或者詢問貸款就被提到說你是高風險可能會準的機會不大當時我就是向你質詢的我現在是問你你們掌握到為什麼會發生這事情的原因了沒
00:09:13,838 00:09:25,786 有一些個別個人的因素不是個別不是個別我們有去了解原因是什麼有一些個別的因素因為其他相同身份我告訴你局長不是個別因素資料庫
00:09:27,165 00:09:52,103 KYC所有的金融行戶受險他都要Know your customer叫做客戶查詢KYC結果我們台灣的銀行KYC還不到認真喔不到真信喔KYC都是委外買資料庫做輸入查詢結果你跟我講個別我很遺憾我認為你們沒有查你知道嗎
00:09:53,614 00:10:10,852 這個台銀土庫 易銀 張銀他們綁的 委外的資料庫 叫做World CheckWorld Check 你進去一查我還找了銀行人員 去輸入視察他們是跟中國的資料綁在一起
00:10:12,196 00:10:33,968 中國的資料喔 中國公安部 中國相關資料 中國媒體公布在裡面喔 一輸入之後它有分四類一個叫做國內外制裁名單第二類 金融監理機關列管名單第三類 現任或前任政治人物PEB我們都是現任或前任喔第四類 叫涉及負面新聞結果輸入World Check
00:10:35,302 00:10:56,802 我們這幾個機敏資料的人 就跑出來了他屬於第四個 涉及負面新聞那你注意看 像義營 華南 臺灣中小企營 兆豐金控他們去委外買的資料庫是道瓊的道瓊有一個欄位讓你勾你要不要跟中國的資料一併串你可以選擇不要那後面呢
00:10:57,901 00:11:10,494 有的應該會買兩個 你像兆豐還買了LNRS FLES這個應該是LNRS Files然後另外還有張瑩還買了Patchit Officer
00:11:11,394 00:11:38,655 你們有沒有掌握這些資料庫裡面有沒有用中國國安部公安部統戰部相關資料在資料庫裡面你們有沒有掌握因為委員在關切這個問題啦那國防部事實上也有一個專案在處理那我們有透過那個專案去了解實際的狀況那有一些相關的因素在我告訴你截至此時此刻銀行行員如果把某一些名字也許把你名字輸入也會或者這個什麼樣的名字輸入進去
00:11:39,977 00:11:57,814 在台銀的資料庫是會跑出來的喔會跑出警示喔跟委員說明一下啦 國防部他有去了解啦那也有去透過其他的同仁去申辦沒有問題這個資料庫裡面因為他把 我告訴你台銀上面下令把他們移到白單了啦
00:11:58,817 00:12:16,263 才變沒問題了但你核心的資料庫沒有處理你現在只把這幾個名字移到白單一輸入跑出紅色然後看到旁邊白單他就自動沒問題你講的沒問題是這個我點破啦但如果這個資料庫用中國資料庫來審核我們台灣相關人員這一個前提如果不處理還會賭到
00:12:18,527 00:12:29,607 你沒有從結構去處理問題我今天先問到這裡後續我明天再繼續問我知道委員開過很多協調會但是也可以了解一下政府去了解跟調查的結果那到時候大家再討論怎麼來處理好 謝謝局長
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王委員定宇：（10時21分）謝謝主席，麻煩蔡局長。
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主席：有請蔡局長。
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蔡局長明彥：謝謝主席，王委員早。
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王委員定宇：局長，在開始質詢之前，我剛剛聽到了兩個其實是來自中國謠言農場的謬論，也許因為是臺語，你沒有辦法精準掌握，第一個、臺灣跟美日的同盟什麼時候去威脅中國過了？
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蔡局長明彥：對，沒有。
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王委員定宇：那是標準北京的說法，臺灣是被中國用軍事力量、外交力量、灰色力量威脅的國家耶！美國、日本就是好鄰居或好朋友，幫助我們deterrence（嚇阻）那樣子的威脅，怎麼會說臺、美、日合作去威脅中國？你當場沒有馬上把這個釐清清楚，我覺得……
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蔡局長明彥：我講得很清楚了，就是對於中國我們沒有挑釁，是維持一個穩健的政策……
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王委員定宇：臺灣從頭到尾沒有做錯事，我們接待國際友人，我們做錯什麼事？我們維持國家主權獨立，讓2,300萬人有自由的選擇權，哪裡做錯了？
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蔡局長明彥：對。
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王委員定宇：第二個，最近中國謠言農場在散播臺灣付了200億美金，（6,000億）的軍事武器都沒有來，這也是假的！我們的軍事武器採購不是錢付在那裡等它來，這有點像蓋房子，蓋到地基要付百分之多少，蓋到一樓要付百分之多少，要到那個節點才會付那樣的費用，所以根本沒有200億美金的錢放在那裡，而且很多項目都已經依序開始交貨。這個當然不是你的業管，但我覺得這樣子的謠言是很有系統性的透過中國謠言農場、透過特定的媒體、透過特定的協作者在散播，連國會都聽到，我覺得荒謬啊！
回到我要問的題目，高市早苗這一次跟川普的見面對日本來講可以說是一個正向的發展，從他們的民調就顯示出，還有從他們的股票市場就看出來，本席比較著重的是以臺灣為核心利益來看美日的議題。日本有所謂的安保三文件（three security documents），高市早苗在宣布參選總裁選舉之前，我剛好到他的辦公室跟他聊了一個多小時，他隔天就宣布要參選自民黨總裁，他那時候也跟本席提到，這三個安保文件五年就要檢討一次，他們計畫在2026年（明年）開始先talk，最後再進行修改。這安保三文件裡面有一件事情，在日方有很多消息面指出，日本跟臺灣在軍事產業（也就是軍備合作上），坦白講，過去一直是我們不能說有，也不能說沒有，就國安局掌握的情資或相關的訊息，在這三個安保文件裡面的修訂，有關美、日、臺軍備合作的可能性，會不會放在這三個文件裡面？
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蔡局長明彥：這三個文件裡面當然有涉及到一些日本軍品出口管制相關的條文，所以第一部分要看那個條文後續修改的狀況……
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王委員定宇：因為他跟維新會結盟，維新會在這方面的看法和安倍、高市的看法比較接近……
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蔡局長明彥：對。
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王委員定宇：過去公明黨是比較中間偏左，因為他們是連立，就是他們簽約結盟，所以會被那個所掣肘，現在這個掣肘的力量沒有了，又穩定了多數，所以就這一個部分，國安局有沒有掌握相關訊息，在日臺的合作項目裡面，包含軍備合作？
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蔡局長明彥：第一部分是針對國安三文件的修改，對於這個問題怎麼處理，因為日本是法治國家，他們會非常重視要有條文、法律依據，才會變成是一個政策，這是第一部分要說明的。第二部分，假如能夠有武器出口的話，他與其他國家的合作可能還要經過一些評估，譬如針對哪些項目，因為國防產業鏈的供應鏈還是有一些基本分工，到時候可能還要再看日本在這方面的政策，有針對條文授權的哪一些國家進行各方面的討論
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王委員定宇：你們有沒有就這個部分進行瞭解和掌握？我覺得臺灣在外交或國安方面，尤其是對於日本，日本其實很照規矩，就是principle，document修訂完之後看有沒有落實到法律。
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蔡局長明彥：對，一步一步的。
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王委員定宇：最後官僚體系才會動，未必是政治人物就可以指揮得動，那個體系是很清楚的，所以安保三文件的修訂至關重要，特別在軍事工業合作方面，對臺灣來講或者對區域穩定來講，都是一個正向的發展方向。
另外，就如同剛才局長有提到的，高市就任的時候特別把安倍所提的臺日在安全議題上是息息相關，轉成白話文就是有事，大家都有事，他是一個安倍路線的強硬遂行者，所以他也提出了一個，特別是在川普這一次造訪，坦白講，高市的態度與石破一比較馬上看得出來，看圖就知道了，他提到一個美、歐、日、臺類似的安全同盟，這個美、歐、日、臺準安全同盟，國安局的評估及掌握訊息是什麼？
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蔡局長明彥：剛剛也有其他委員在關切這個議題，再次跟委員做個說明，這是高市公開的一個宣示，他也認為要維護區域現狀，必須要理念相近的國家一起來採取具體行動，所以才會有包括美、歐、日、臺有一個準安全同盟。
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王委員定宇：關於這個準安全同盟，我們希望看到的現象是比方各項演習，臺灣過去並沒有辦法跟大家一起有合作的網絡，變成是個別或進階的，這個安全網絡裡面包含互相在安全議題上的進退同步，還有很多東西要討論，所以就你們掌握的訊息，這一件事情目前他初步的想法到底是什麼？
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蔡局長明彥：這只是一個政策的概念，就是理念相近國家要加強合作來維護區域和平和穩定，具體的作法還沒有提出來，但基本上，現在在談的安全概念是從一個比較綜合性安全的概念來討論，所以可能也包括經濟安全、非傳統安全。
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王委員定宇：局長，你是從外交體系來擔任國安局長，我問一個比較簡單的問題，高市所提到的美、歐、日、臺準安全同盟，跟過去2018年當時的Quad會不會比較類似？因為Quad也是從開始談到最後慢慢強化，逐漸把它level up，所以就目前高市提出的準安全同盟與Quad類比起來，你覺得差異大不大？
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蔡局長明彥：因為它只是還在一個政策概念之下，要變成一個實際的政策，可能還要有一個發展的過程，Quad已經經過多年的運作，不管在外交上、安保上都有Quad相關部會首長的對口……
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王委員定宇：因為當時在2018年川普第一任是要把Quad不要了，也幾乎沒有在運作了，是誰去海湖山莊跟川普說這個要弄的，你應該還知道吧？安倍！
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蔡局長明彥：對。
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王委員定宇：所以當時是安倍把Quad從幾乎已經drop丟掉了又拿回來，從對談強化到準安全同盟，所以我看到高市早苗提到的美、歐、日、臺有點像當年那個影子，我不曉得你個人就國安及外交體系背景怎麼看這件事？
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蔡局長明彥：尊重委員的觀察，我剛剛一直在說明的是，這個只是一個政策概念，後續怎麼樣變成落實的政策，委員剛才有提到可能還需要一些比較縝密的官僚及相關部會作業，到時候我們再來看後續發展的狀況是怎麼樣，實際的狀況是怎麼樣。
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王委員定宇：最後1分鐘，我今天沒有問完的明天會繼續問，上一次我有點出來，我們被中共不管是公安統戰或他們的軍方，點到了我們不管是軍情局，未來我相信也會有國安局、軍情局、心戰大隊或資通電軍，點名之後，當然他的法律不及於我們。但是我們還有很多要跟友盟國家合作，結果沒有想到，本席接到兩個相關機敏單位的人去兩家銀行，一家公營、一家私營銀行進行更名或者詢問貸款，結果被提到你是高風險，可能會准的機會不大，當時我就是向你質詢的。
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蔡局長明彥：有。
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王委員定宇：我現在只是問你，你們掌握到為什麼會發生這事情的原因了沒？
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蔡局長明彥：有一些個別、個人的因素。
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王委員定宇：不是個別。
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蔡局長明彥：有，我們去瞭解。
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王委員定宇：為什麼？
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蔡局長明彥：我們有去全面瞭解。
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王委員定宇：原因是什麼？
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蔡局長明彥：有一些個別的因素，因為其他相同身分的人……
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王委員定宇：局長，我告訴你不是個別因素，這是KYC資料庫，所有的金融行庫、壽險都要know your customer，叫做客戶查詢（KYC），結果我們臺灣的銀行KYC，還不到聯徵、不到徵信，KYC都是委外買資料庫做輸入查詢，結果你跟我講是個別，我很遺憾，我認為你們沒有查，你知道嗎？
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蔡局長明彥：有瞭解。
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王委員定宇：臺銀、土銀、合庫、一銀、彰銀綁的、委外的資料庫是World-Check，我還找了銀行人員輸入試查，他們是跟中國的資料綁在一起，中國公安部、中國相關資料、中國媒體公布的都在裡面，一輸入之後分四類，第一類，國內外制裁名單；第二類，金融監理機關列管名單；第三類，現任或前任政治人物（PEB），我們都是現任或前任；第四類，涉及負面新聞。結果輸入World-Check，我們這幾個機敏資料的人就跑出來了，是屬於第四類涉及負面新聞。你注意看像一銀、華南、臺灣中小企銀、兆豐金控委外買的資料庫是Dow Jones（道瓊），有一個欄位讓你勾要不要跟中國資料一併串，你可以選擇不要。有的銀行會買兩個，像兆豐還買了LNRS-FLES，另外，彰銀還買了Patriot Officer，這些資料庫裡面有沒有用中國國安部、公安部、統戰部的相關資料，你們有沒有掌握？
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蔡局長明彥：因為委員在關切這個問題，國防部事實上也有個專案在處理，我們有透過那個專案去瞭解實際的狀況，有一些相關因素在。
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王委員定宇：我告訴你，截至此時此刻，銀行行員如果把某一些名字，也許把你的名字輸入也會，或者把沈伯洋的名字輸入進去，在臺銀的資料庫是會跑出來的，會跑出警示。
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蔡局長明彥：跟委員說明一下，國防部有去瞭解，也有透過其他的同仁去申辦，是沒有問題。
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王委員定宇：因為時間關係，這個資料庫裡面，我告訴你，是臺銀上面下令把他們移到白單了，才變成沒問題，但是核心的資料庫沒有處理，現在只是把這幾個名字移到白單，一輸入跑出紅色，然後看到旁邊的白單就自動沒問題，你講的沒問題是這個，我點破啦！但是如果這個資料庫是用中國資料庫來審核我們臺灣的相關人員，這一個前提若不處理還會遇到，因為你沒有從結構去處理問題，我今天先問到這裡，後續我明天再繼續問。
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蔡局長明彥：我知道委員開過很多協調會，但是也可以瞭解一下政府去瞭解和調查的結果，到時候大家再討論怎麼來處理。
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王委員定宇：好，謝謝局長。
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蔡局長明彥：謝謝。
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主席（王委員定宇）：接下來進行詢答委員葉元之委員。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-4-35-9
speakers ["王定宇","陳永康","羅美玲","陳俊宇","林楚茵","馬文君","徐巧芯","謝龍介","葉元之","賴士葆","郭昱晴","邱志偉","黃仁","沈伯洋","林憶君","陳冠廷"]
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meetingDate ["2025-10-29"]
gazette_id 1148901
agenda_lcidc_ids ["1148901_00006"]
meet_name 立法院第11屆第4會期外交及國防委員會第9次全體委員會議紀錄
content 邀請國家安全局報告「近期東亞情勢變化對我國影響之研析」，並備質詢
agenda_id 1148901_00005