魯明哲 @ 第11屆第4會期交通委員會第4次全體委員會議

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00:00:05,825 00:00:09,149 好謝謝主席有請我們交通部陳部長陳部長請
00:00:15,775 00:00:42,698 部長早 委員好就請教一下就是說當然因為這陣子包括地方政府大家都在關心所謂的一個軌道工程地方主要的一個捷運是這個在明年度的預算跟原本的概算很多的部分少了非常多所以我們看到大概有幾個地方政府就說補助差那麼多有可能蓋不下去可是
00:00:43,559 00:01:07,771 我有聽到這個行政院院長跟部長去說反正一句話就是沒錢嘛對不對然後因為錢因為財化吧等等的原因可是同一時間10月21號這個看到舊人在哭又看到新人在笑哇台南手條捷運中央決定補助193億然後市政府自籌多少一方面是覺得沒有了一方面又開啟一個新的一個計畫我覺得
00:01:10,828 00:01:22,896 對於這個正反變的訊息我真的想問一下 部長你們對於現在軌道工程你們整個的一個已經核定了一個經費整個的一個政策到底是什麼 你說一下
00:01:24,020 00:01:38,174 跟委員報告目前正在審核的案子其實還蠻多的我們這些進度還是持續走但是對於長期來說跟委員報告就是才化法之後我們能夠協助地方的力量應該是會減少
00:01:40,456 00:01:58,788 那減少之後就會有新的辦法但是目前新的辦法還沒出來所以我們原本在審議的過程包含桃園的也是一樣我們進度讓他持續走不要去拖延到地方的進度這個相當的關鍵所以我們進度持續走但是我們到底還有多少的預算可以來協助地方我們要看每一年的財政的狀況
00:02:01,295 00:02:25,732 我想說在這一次基本上已經核定的地方的一個軌道工程 除了六都加基隆市嘛基隆市大家也吵了很久嘛然後就準備要開始了 準備開始第一年各個地方整個看起來提出來的概算是399億在今年明年度然後你實際編的預算總共只有90億然後減少了
00:02:27,974 00:02:50,792 77%這所有在線上的六都加基隆市像這樣的一個減幅其實演發出來幾個問題第一個現在還很多的在可行性研究中規環評大家都知道每一次任何的軌道工程因為金額比較大技術很多地方的一個意見都被折磨了四五年通過哇 叫一流
00:02:51,926 00:03:08,218 多少的法規國法會所有的原則所有的所有的例子拿出來一個一個的去判判讀出來我可以補助多少結果四五年跟你們磨了半天結果你四五個月不要說四五天你就決定沒有了
00:03:09,520 00:03:34,688 我就講第一個我覺得這種過五官斬六將五六年的一個專業抵不過你行政院長跟交通部你們幾個人講一下叭喳到底砍幾叭 隨便就把它砍掉這到底是以前的那叫做折磨人四五年根本不叫專業其實根本不值得一提我只要我的會員一看就可以減到多少我覺得有一點
00:03:35,928 00:03:56,999 羞辱到過去這麼努力的不管是鐵道局交通部國發跟行政院整個團隊嚴格審查的一個結果那現在一個我要請教的意思就是說沒有關係我要問你政策第一個是不做不完了結果是什麼明年不編預算它只是一個訊號是緩編預算還是有是緩編
00:04:00,661 00:04:25,228 還是就不編了不編了我覺得這個都還是要跟人家去講清楚為什麼呢有一些人在施工階段了他頭已經洗下去了那他要想辦法對不對那第二個呢你們剛通過的台南啊人家正在開心啊開心嘛但是你們正在同一時間他準備稀釋發包最快明年開始動工這新聞媒體寫的那像這種
00:04:26,508 00:04:54,764 你們剛核定正準備細色發包的幾個案子你要跟他講清楚我這樣希望你能夠講清楚說抱歉雖然你還沒有發包我們核定的10月21號的也是只是跟你玩一玩說193億其實是騙你的那你要跟人家講清楚因為地方政府他有他的採組單位主計如果他沒有明確的來源的時候他連辦發包都有問題第三個是有18個案子就像部長說的
00:04:56,085 00:05:19,539 三個還在中規階段15個在可行於研究一次講清楚嘛這都還沒開始的說真的中央地方裁員的問題你是解決不了已經發包跟一些廠商契約的問題啊你說沒有了不完你沒有辦法取約啊我跟你講那是沒有辦法去所以我們希望你能夠
00:05:21,334 00:05:44,912 最快的速度把這個事情釐清嘛這個東西讓大家到底未來不補還是還補那工程要怎麼收尾我們工程會在我們交通委員會嘛要怎麼收尾啊有些真的做不下去了嘛你也不要說賭反正他一定可以做下去那不一定那我現在問部長你可以回答的這個鐵道局跟台鐵公司你可以回答的嘛
00:05:45,572 00:06:10,981 好了 財化法地方預算 中央預算兩者之爭結果台鐵公司在明年台鐵公司他要212億就你們一樣大概減了七十幾億減了大概七十億大約大概六七十億變成只給他145億其中包括了什麼呢
00:06:12,479 00:06:23,048 軌道結構安全提升啦我跟你講你們撿這個如果工程沒做現在誰撿誰要負責行政院長學生要負責軌道結構安全你可以給他撿掉12億
00:06:25,062 00:06:47,594 營業所需車輛維修台鐵公司他提的計畫你把他也減掉12億大概十幾億那這個的部分你要你們砍掉的是什麼這個沒有扯到地方政府喔鐵道局台鐵公司都是你們中央單位了但你當你砍這個的時候你怎麼砍得下去一個是結構軌道結構安全第二個是車輛維修總共砍了25億
00:06:50,175 00:07:09,885 鐵道局你砍了300億包括花東很多項目啦花東鐵路地下化砍了46億桃園鐵路地下化還有沒有240億嘛你大概也砍了120億那就問鐵道局你到底做不做啦現在不是問地方政府你們是主責單位你們是發報單位那個楊局長你來說一下這對你來說是不編了還是緩編
00:07:16,915 00:07:31,997 還是不做就我不要問地方都問你因為這個工程是你你說的你說一下這個我們還是會按照原來的企業進度繼續進所以錢都會到嗎這個錢的話就是可以按照分年可能我們在做所以都可以所以到這個錢還是會來嗎目前我們
00:07:33,720 00:07:50,701 我跟你講 台灣鐵路地下化你們一方面在國發會在審議要增加700多億啦另外一方面你現有的1000億裡面 你說匡列的預算你都不到位 但是你很有信心也謝謝楊局長 那我想這個信心應該會傳遞到地方
00:07:52,683 00:08:12,313 主責施工的這個部分到底可不可以繼續來做一個施工我覺得這個部分我們希望行政院長或交通部你要趕快釐清嘛不然有些要發包你錢又不給他根本沒有辦法去發包了那另外一個角度如果你這個事情政策不明朗不清楚的時候
00:08:13,473 00:08:39,489 不用理由 我省了五年 不用理由就可以弄掉幾十億喔喔 這樣可以啊你要知道當你組織單位的時候地方政府在台鐵地下化當然我們地方想要可是如果這錢弄不清你不給我也不給你嘛現在250億 如果未來變成1800億討厭市政府25%他要付450億那大家花PAR GAME我覺得這個部分有些在中央組織有些是地方組織
00:08:40,450 00:09:03,581 你這個東西 你不給我錢 我不給你錢我不希望這種事情發生最後請那個台鐵公司鄭董剛剛已經有委員問過了為什麼黃處長 代理處長剛剛有到問完之後就跑掉了是突然有財務危機要回去處理的剛剛有沒有到
00:09:05,117 00:09:32,724 他剛剛有沒有到場 剛剛有我們會還沒結束 是我們召委主席你他幹嘛跑 跑什麼 有會不好意思嗎因為我看你們講的都是拍胸脯啊 沒有問題啊他幹嘛跑 還是什麼財務危機要回去處理財務他是代理的 他是監的處長但是他主要的工作是在做媒體溝通這部分
00:09:33,044 00:09:59,820 我跟你講 鄭董事長 這個事情喔 我是本來是有點生氣 但是我現在更多的同情您年紀這麼大 還要在這裡為前朝所做的事情遮遮掩掩你從高鐵公司來 要借重你的專業來處理這個事情結果近來不到兩個月 也被洗成這種可以睜眼說瞎話的 我覺得很奇怪喔
00:10:01,340 00:10:27,957 欸 你們當時去招生啊你們總是要一個 要的人才們講對嘛他做新聞沒問題嘛你們當時就要求十年以上的媒體經驗 十年警委來的時候 我們當時就接到檢舉嘛我想說用人是你們的權利 我們也沒有我們覺得他好 那我們也認為你認為他在做委員秘書 或者說交通部什麼他也處理新聞 算我們當時一句話都沒有問過
00:10:28,898 00:10:31,765 甚至三個人到台鐵公司 當時不是你
00:10:32,901 00:11:01,916 面試的時候有兩個都是20年媒體經驗而且是大媒體經驗不用就是我們黃先生進來了所以他是處理媒體的這個部分用了10年如果當時你要求一個人才是10年的財快經驗我告訴你大家閉嘴了沒什麼好講的吧所以你們為什麼還要扯什麼東西呢這個人進來就跟財務一點都沒關係他的學歷也是公共政策我們尊重他的專業嘛
00:11:02,856 00:11:15,102 他的公共政策政府的部分你為什麼要為他遮遮掩我就請問一下鄭董再說一下你高鐵過來高鐵的財快副總你用的是誰請說明一下也是這樣子隨便搞的嗎
00:11:16,289 00:11:42,862 現在叫什麼 請問一下王維仁副總專門負責他的學經理 你說一下好不好你才剛從這個公司來 你要怎麼知道台鐵 高鐵104年 105年都快要倒掉了你們是怎麼救起來 我還在感謝你們怎麼救起來 在救的階段整個包括土地資產整個處理 你要找專業的甚至有兩位董事長 當時劉董范董都還是本身是財怪背景
00:11:43,622 00:12:08,375 結果你們現在你們高鐵要你們的經驗 什麼經驗王財快的副總專門的他是台大研畢業畢業的他也是一個集團的財務長才轉過來的你怎麼到這邊我們要你帶經驗過來你居然怎麼會這樣 我這樣同情啊這個人是誰任用的
00:12:11,577 00:12:31,114 這個誰認用剛剛喔其實好啦我知道時間到了第一個代理財務處處長整體的薪水當然有增加因為主管家籍增加多少主管家籍增加多少人是一萬一主管家籍增加多少
00:12:33,955 00:12:56,931 講嘛 好嘛 那他整體領到錢 薪水有沒有增加嘛對不對 你們這樣跟部長講說專門員什麼一毛沒有增加 主管家籍啊 都已經領啦當然有增加那再來最後一個是你們在這樣的一個用人的一個政策上面我覺得出了大問題鄭董這個人是不是你提拔到財務處處長
00:12:59,053 00:13:25,378 因為我來以前他已經是在那個位置上面了所以很好嘛所以我最後一個結論也是跟部長說啦這個人是誰提拔上來的你一直看台鐵公司你不用看是伍聖元你派他代理那一兩個月他幹出來的就是你的交通部次長他幹出來他那個階段杜威退了就那一個幾個月的關卡他用了這個人到財務處
00:13:26,818 00:13:43,449 我覺得好離譜耶不要忘記台鐵公司化當時三大處理原則第一個就是要處理你們的財務虧損跟危機這個東西我覺得不要開玩笑而且最離譜的是你明明知道這是一個新成立的單位
00:13:44,600 00:14:11,356 對不對到目前為止你們已經公司化一年10個月沒有財務處長上網一次一次都沒有這個企圖我告訴你這是很惡劣的鄭董不是在你剛到一次都沒上網什麼叫做外面沒有人才我上網了內外徵徵不到人找代理我覺得這個邏輯是比較對的我希望趕快廣徵人才就像部長你說的好不好
00:14:11,716 00:14:13,638 委員你這樣說是很正確的我是覺得應該趕快專業的人才進來好謝謝委員好謝謝
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魯委員明哲：（11時6分）主席，有請交通部陳部長。
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主席：請陳部長。
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魯委員明哲：部長早。
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陳部長世凱：委員好。
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魯委員明哲：請教一下，這陣子包括地方政府大家都在關心軌道工程，主要是地方政府捷運明年度的預算跟原本的概算相比少了非常多，我們看到有幾個地方政府就說補助差那麼多，有可能蓋不下去，可是我有聽到行政院院長跟部長說，是因為財劃法等等原因，反正一句話就是沒錢。可是同一時間10月21號就看到舊人在哭、新人在笑，哇！臺南首條捷運，中央決定補助193億，然後市政府自籌多少，一方面是覺得沒有了，一方面又開啟一個新的計畫。對於這些正反面的訊息，我真的想問一下，部長，你們對於現在的軌道工程已經核定的經費、整個政策到底是什麼？
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陳部長世凱：跟委員報告，目前正在審核的案子其實還蠻多的，我們的進度還是持續走，但是長期來說，就是財劃法修法之後，我們能夠協助地方的力量應該是會減少，減少之後就會有新的辦法，但是目前新的辦法還沒出來，所以我們原本在審議的過程，包含桃園的也是一樣，我們讓進度持續走，不要拖延到地方的進度，這個相當的關鍵。所以我們進度持續走，但是我們到底還有多少的預算可以協助地方，我們要看每一年的財政狀況。
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魯委員明哲：我想這一次基本上已經核定的地方軌道工程，就是六都加基隆市，基隆市大家也吵了很久，就準備要開始了，各個地方整個看起來提出來的概算明年度是399億，然後你實際編列的預算總共只有90億，減少了77%，像這樣一個減幅，其實引發出幾個問題：第一、現在很多還在進行可行性研究、綜規環評，大家都知道每一次的軌道工程因為金額比較大、技術方面，地方還有很多意見，都被折磨了四、五年才通過，哇！這叫一流。多少的法規、國發會的原則、所有的例子拿出來一個一個去判讀，看中央可以補助多少，跟你們磨了四、五年，結果你四、五個月，不要說四、五天，你就決定沒有了！我就講，第一、這種過五關斬六將，五、六年的專業抵不過行政院院長跟交通部你們幾個人講一下，啪嚓！到底砍幾趴、隨便就把它砍掉，這到底是以前的呢……那叫做折磨人，4、5年那根本不叫專業，其實根本不值得一提，只要我的慧眼一看就可以減到多少！我覺得有一點羞辱到過去這麼努力的鐵道局、交通部、國發跟行政院整個團隊嚴格審查的結果。
現在我要請教的就是，沒有關係，我要問你政策，第一個是不做、不玩了，結果是什麼？明年不編預算，它只是一個訊號，是緩編預算，還是有？是緩編還是就不編了？不編了，我覺得這個都還是要跟人家講清楚，為什麼呢？有一些已經在施工階段了，他頭都已經洗下去了，那他要想辦法，對不對？
第二個，你們剛通過的，臺南啊！人家正在開心、開心嘛！但是你們在同一時間，他準備細設、發包，最快明年開始動工，這是新聞媒體寫的，那像這種你們剛核定，正準備細設、發包的幾個案子，你要跟他講清楚，我希望你能夠講清楚說，抱歉，雖然你還沒有發包，但我們核定的、10月21號的也只是跟你玩一玩，說193億其實是騙你的。那你要跟人家講清楚，因為地方政府有它的財主單位，主計如果沒有明確來源的時候，它連辦發包都有問題。
第三個是，有18個案子，就像部長說的，3個還在綜規階段、15個是在可行性研究，所以一次講清楚嘛！這都還沒開始。說真的，中央、地方財源的問題，你是解決不了已經發包跟一些廠商契約的問題啊！你如果沒有了、不玩，你沒有辦法履約！我跟你講，那是沒有辦法去……所以我們希望你能夠以最快的速度把這個事情釐清，到底未來不補還是緩補？工程要怎麼收尾？工程會也在我們交通委員會，怎麼收尾啊？有些真的做不下去了。你也不要說賭啊！反正他一定可以做得下去，那不一定。
那我現在問部長你可以回答的，鐵道局跟臺鐵公司，你可以回答的，就財劃法，地方預算、中央預算兩者之爭，臺鐵公司在明年要212億，結果你們一樣，大概減了七十幾億嘛！減了大概六、七十億，變成只給它145億。其中包括了什麼？軌道結構安全提升。我跟你講，你們減這個，如果工程沒做，現在誰減誰要負責，行政院院長、行政院要負責，軌道結構安全你可以給它減掉12億！營業所需車輛維修，臺鐵公司提的計畫，你也把它減掉12億、大概十幾億。這部分你們砍掉的是什麼？這個沒有扯到地方政府喔！鐵道局、臺鐵公司都是你們中央單位的，但當你砍這個的時候，你怎麼砍得下去！一個是軌道結構安全，第二個是車輛維修，總共砍了25億。
就鐵道局，你砍了300億，包括很多項目，花東鐵路部分砍了46億；桃園鐵路地下化大概240億，你大概也砍了120億。那就問鐵道局你到底做不做啦！現在不是問地方政府，你們是主責單位、你們是發包單位。楊局長，你來說一下，這對你來說，是不編了還是緩編，還是不做了？我們不要問地方，就問你，因為這個工程是你做的，你說一下。
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楊局長正君：這個我們還是會按照原來的契約進度繼續進行。
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魯委員明哲：所以錢都會到嘛？
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楊局長正君：這個錢的話可以按照分年，可能我們再做……
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魯委員明哲：所以都可以？到時候錢還是會來嗎？
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楊局長正君：目前我們的基本工作不能夠讓……
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魯委員明哲：我跟你講，桃園鐵路地下化，你們一方面在國發會審議要增加七百多億，另外一方面，你現有的1,000億裡面，你說匡列的預算都不到位，但是你很有信心。也謝謝楊局長，那我想這個信心應該會傳遞到地方主責施工的單位，這個部分，到底可不可以繼續施工啊？這個部分我們希望行政院長、交通部要趕快釐清，不要有的這樣要發包，但你錢又不給，它根本沒有辦法去發包。
另外一個角度，如果你這個事情的政策不明朗、不清楚的時候，不用理由，我審了5年，不用理由就可以弄掉幾十億？喔！這樣可以啊！你要知道，當你是主責單位的時候，地方政府就臺鐵地下化，當然我們地方想要，可是如果這個錢弄不清，你不給，我也不給你嘛！現在250億，如果未來變成1,800億，桃園市政府25%，它要付450億，那大家「喊芭樂拳」！我覺得這個部分有些在中央主責，有些是地方主責，這個東西你不給我錢、我不給你錢，我不希望這種事情發生。
最後，我請臺鐵公司鄭董，剛剛已經有委員問過了，為什麼黃代理處長剛剛有到，問完之後就跑掉啦？是突然有財務危機要回去處理，是嗎？他剛剛有沒有到場？
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鄭董事長光遠：剛才有。
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魯委員明哲：剛剛有嘛！那怎麼我們會還沒結束……主席，你……他幹嘛跑？跑什麼？
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鄭董事長光遠：他……
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魯委員明哲：也會不好意思嗎？因為我看你們講的都是拍胸脯、沒有問題啊！他幹嘛跑？還是有什麼財務危機要回去處理？
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鄭董事長光遠：不是，那個財務他是代理的，他是兼處長，他主要的工作是在做媒體溝通這部分，協助我，他也是在這一方面……
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魯委員明哲：我跟你講，鄭董事長，這個事情我本來是有點生氣，但我現在是更多的同情，您年紀這麼大，還要在這裡為前朝所做的事情遮遮掩掩。你從高鐵公司來，要借重你的專業來處理這個事情，結果進來不到兩個月也被洗成這種可以睜眼說瞎話的，我覺得很奇怪喔！你們當時去招人，你們總是要用一個人才，你們講的，對嘛！他做新聞沒問題。你們當時就要求十年以上的媒體經驗，十年！結果來的時候，我們當時就接到檢舉，我想說用人是你們的權力，你認為他在做委員秘書或做交通部什麼的，他也處理新聞……我們當時一句話都沒有過問。甚至3個人到臺鐵公司，當時不是你，面試的時候，有2個都是二十年媒體經驗，而且是大媒體的經驗，不用！就是黃先生進來，他是處理媒體的這個部分用了十年，如果當時你要求一個人才是十年的財會經驗，我告訴你，大家就閉嘴了，沒什麼好講的！所以你們為什麼還要扯什麼東西呢？這個人進來就跟財務一點都沒關係，他的學歷也是公共政策，我們尊重他的專業，公共政策、政府的部分，但你為什麼要為他遮遮掩掩？
我就請問一下鄭董，你再說一下，你從高鐵過來，高鐵的財會副總你用的是誰？請說明一下，也是這樣子隨便搞的嗎？現在叫什麼？請問一下，王惟仁副總專門負責，他的學經歷，你說一下好不好？你才剛從這個公司來。你知道高鐵104年、105年都快要倒掉了，你們是怎麼救起來的，我還得感謝你們哪！怎麼救起來？到救的階段，包括土地資產整個處理，你們要找專業的，甚至有2位董事長，當時劉董、范董本身都還是財會背景。結果現在臺鐵要你們的經驗，什麼經驗？財會的王副總是專門的，他是臺大EMBA畢業的，他也是一個集團的財務長才轉過來的。你怎麼到了這邊，我們要你帶經驗過來，你怎麼會這樣？我是同情啊！而這個人是誰任用的、這個誰任用的？
我知道時間到了，第一個，代理財務處處長的整體薪水當然有增加，因為主管加給增加多少？主管加給增加多少，人事？1萬1,000元，主管加給增加多少，講嘛！
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鄭董事長光遠：增加1萬1,000元。
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魯委員明哲：好嘛！那他整體領到的薪水有沒有增加，對不對？你們這樣跟部長講，說專門委員什麼的一毛沒有增加，有主管加給啊！都已經領了，當然有增加。
最後一個是，你們在這樣的一個用人政策上面，我覺得出了大問題。鄭董，這個人是不是你提拔到財務處處長的？
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鄭董事長光遠：我來以前就有，他已經在那個位置上面了。
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魯委員明哲：所以很好嘛！我最後一個結論也是跟部長說，這個人是誰提拔上來的？你一直看臺鐵公司，你不用看，是伍勝園、你派他代理，那一、兩月他幹出來的，就是你的交通部次長幹出來的，他在那個階段、就那幾個月的關卡，用了這個人到財務處，我覺得好離譜！你不要忘記臺鐵公司化當時三大處理原則，第一個就是要處理你們的財務虧損跟危機，我覺得這個東西不要開玩笑，而且最離譜的是，你明明知道這是一個新成立的單位，對不對？到目前為止，你們已經公司化1年10個月，財務處處長沒有上網一次，這個企圖一次都沒有！我告訴你，這真的是很惡劣。你剛到，一次都沒上網，什麼叫做外面沒有人才？應該上網徵，內外都徵不到才找人代理，我覺得這個邏輯是比較對的。我希望趕快廣徵人才，就像部長說的，好不好？
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陳部長世凱：委員這樣說是很正確的，我覺得應該要趕快徵專業的人才進來，謝謝委員。
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主席：謝謝。
接下來請陳俊宇委員質詢。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-4-23-4
speakers ["洪孟楷","廖先翔","林國成","李昆澤","林俊憲","蔡其昌","陳素月","徐富癸","黃健豪","魯明哲","陳俊宇","許智傑","陳雪生","何欣純","李柏毅","鄭天財Sra Kacaw","黃國昌","謝龍介","邱若華","邱志偉","楊瓊瓔","陳瑩","徐欣瑩","游顥","鍾佳濱","蘇巧慧","郭昱晴"]
page_start 61
meetingDate ["2025-10-29"]
gazette_id 1149001
agenda_lcidc_ids ["1149001_00003"]
meet_name 立法院第11屆第4會期交通委員會第4次全體委員會議紀錄
content 一、邀請交通部部長、國營臺灣鐵路股份有限公司董事長及勞動部就「臺鐵各地車站旅客安全措 施檢討、改善員工職場安全及勞動條件」進行專題報告，並備質詢；二、邀請交通部部長及交通 部鐵道局局長就「全台軌道建設進度」進行專題報告，並備質詢
agenda_id 1149001_00002