吳思瑤 @ 第11屆第4會期第7次會議

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00:00:08,648	00:00:22,819	謝謝主席有請卓院長卓院長備詢我今天質詢相關可能會有內政陸委跟中選會那請各位首長隨時stand by吳委員好
00:00:23,769	00:00:40,726	好院長大家辛苦了今天我就如何防堵中共製造的民主破口要鞏固台灣成為民主的堡壘就反借選反獨裁跟反統戰三個面向跟您分享我的觀點下一頁
00:00:42,832	00:00:59,619	賴清德總統的這一句話引起社會非常廣泛的回響我們不同黨但要同一國我想這是對於所有從政者的一個提醒政黨對內可以競爭但是對外一定要團結下一頁
00:01:02,270	00:01:28,021	所以說國民黨新任的黨主席鄭麗文女士這一番受訪的時候說出的普丁不是獨裁者引起全球的話然院長您怎麼看民主有普世的一種標準跟價值獨裁也有從歷史上到現在一種很固定的印象跟認定那我覺得
00:01:28,840	00:01:56,095	沒有經過人民普選而且能夠長期擔任一國元首長達一二十年這樣子即將超越史達林成為俄國在位最長的完全不是民主國家或民主政治民主選舉應該有的一個結果所以如果自己認為他不是獨裁其他的人不這麼認為只有自己認為這個人不是獨裁那個認為他不是獨裁的人有獨裁的心態
00:01:56,917	00:02:24,625	是您說得很好我這裡推薦一本書顯然鄭麗文主席應當沒有讀過叫做《獨裁者的進化》《獨裁者》為了讓威權的復辟不斷的進化升級去包裝用假民主偽民主的方式去達到他們破壞民主人權的政治目的所以我要向國民黨新任的黨主席喊話
00:02:25,865	00:02:39,106	如果在您眼中認為普丁不是獨裁者那為什麼在自由民主而且選舉這麼透明公開的台灣賴清德成為你們國民黨人眼中的獨裁呢
00:02:40,014	00:03:03,121	我更要問如果鄭麗文女士國民黨人認為普丁不是獨裁者那麼我要問那習近平中國完全沒有民主選舉的他就更是獨裁者了不是嗎我們看下一頁喔等一下讓主委你可以補充普丁跟習近平有非常多本質的相同之處
00:03:04,502	00:03:32,492	都是獨裁國家遂行的假民主甚至是沒有民主而且在位的任期無限的延長用不同的方式去暗殺政敵或者是整肅異己普丁或習近平不管用發動戰爭或是威嚇發動戰爭就是為了轉移內政的壓力以及他們在操作要重返大國榮光的這個迷思當然還有
00:03:32,992	00:03:52,184	普丁侵略了烏克蘭中國想要侵犯台灣都是藉由操弄民主主義要合理化他們的不法侵略的行為而在外交的策略上普丁大打反北約的擴張而在印太地區習近平
00:03:52,944	00:04:01,720	有系統性的來操作以美論包括在台灣有大量的協力者所以說以這些本質看來我要在這裡說強權絕對不是真理
00:04:05,305	00:04:22,345	民主是不容悔棄而和平唯有在民主的前提自由跟人權的基石之上和平才能維繫才能存在所以回到賴清德總統說的我們不同黨但是同一國
00:04:23,406	00:04:50,436	國民黨作為台灣最大的在野黨其實我樂見民主政黨政治的競爭我也不希望民進黨成為台灣唯一的一個政黨我們不要走回一黨獨大的舊思維唯有政黨的正向競爭才能夠讓台灣的民主更為優化跟健全所以我像甄理文女士的發言我表達非常深切的
00:04:52,833	00:04:57,903	不滿或者是遺憾不要站錯邊不要說錯話不要挺錯人
00:05:01,021	00:05:30,761	而就這個部分下一頁中國無孔不入無所不在的不管是借選不管是統戰法務部我現在在司法法治委員會這是我長期追蹤的命題法務部整理了五種中國滲透的方式包括科技掏空借選滲透發展在台的組織滲透黑幫滋擾社會以及滲透國會透過宗教學術藝人民代黑道網紅等等的方法
00:05:31,601	00:05:58,922	在兩位看來我們做好萬全的準備了嗎主委謝謝委員剛剛您的論述我都非常的支持對於中共對於我們的各種統戰滲透分化可以說是無所不在無所不用其極您剛剛所說的確實我們現在各部會都在積極的落實賴總統所提出這個反
00:06:00,503	00:06:19,907	這個中國統戰威脅的這些十七項的各種的這些行政措施還有相關的立法不管是魔法執法都會陸續的推出來為了我們國家的安全跟社會的安定要請我們朝野立委來支持我們來推動這十七項的措施每個會期都應當是國安會期
00:06:22,928	00:06:37,806	下一頁我剛剛說的這幾項中國慣用的手法當中我先從民主的借選用民主破壞民主的這個方式來就教於兩位其實民進黨長期是中國借選的最大受害者
00:06:38,487	00:06:54,605	因為中國藉由操作台灣的民主選舉要扶植他的代理人甚至是他希望能夠創造所謂的愛國者治台所以2024年大選期間這是最高檢察署的統計
00:06:56,547	00:07:23,501	2024總統大選有117件反滲透法的借選案件受偵辦的人是高達287人不管是用網路的選舉賭盤不管是用境外資金來借選或是認知作戰一條龍這都是現在進行式我要強調民進黨是最大的受害者但是呢國民黨
00:07:25,130	00:07:50,110	為了中國選擇了他的愛國者協力者很顯然所以在這段時間介入國民黨的選舉也前所未見我就不再贅述連國民黨人都跳腳了下一頁世界各國各種方式的借選中國是無所不用其極而台灣是每一種方式的集大成都在台灣影響著滋擾的我們的民主選舉
00:07:51,551	00:08:16,550	所以說呢我們要防堵我們要防治剛剛主委說我們會有很多反借選的法案但是我們的國安法案還被阻擋的同時再也委員的反國安法案以及駐借選的惡法已經上路了我現在身兼民進黨政策會的執行長
00:08:18,302	00:08:33,788	我羅列出整理出五大惡法就是中國借選可以大開後門的惡法包括不在即投票會傷害台灣的選舉公正性包括中配六改四涉及洗人口
00:08:35,847	00:09:04,140	選罷法民調禁制期10天變3天會干擾投票公投綁大選製造選務的混亂還有最後一個就是衛星廣播電視法的修法取得讓中天類似的媒體取得萬年執照有利於中國操作選前的認知作戰這些五大惡法你們有什麼因應院長如果左翼來看不在即投票
00:09:05,162	00:09:34,715	我們認為目前來看我們沒有那樣的經驗我們可以嘗試從對市的公投來加以延期如果來主舉行況且如果每一個縣市都可以讓不同的人去投各種不同的對人的選舉票那一個投票所會多複雜所以選務的複雜性我們需要練習先從對市的公投更可能產生到對這個秘密投票的一個破口
00:09:35,151	00:10:01,477	如果只有一個人選擇在某一個縣市去投他一張票那麼他投給誰將暴露無遺這個都是要事先規劃的那我就教於主委喔因為國民黨委員已經開始操作說不再去投票我們只限境內啊可是如果這樣的話就像我們民團說的台氣連動員台鄉很方便在金馬投票他的那個成本更低啊或者是在美國就發生過
00:10:02,617	00:10:26,799	美國被中國介入大量的製造假駕照在2020的總統大選的時候幫助中國的僑民投票來協力美方所青睞的那個候選人所以在野黨的委員所說的這個謬論說都是在境內實施所以不會有影響不會有安全性公正性的質疑來主委你怎麼看
00:10:27,839	00:10:49,876	是跟委員報告有關於不在籍投票這個制度剛剛院長也講了這個我們沒有實施的經驗但是它極有可能被對岸用來各種的借選的操作這個部分我們都願意社會有更多的討論如果有陸委會以我們的經驗的話我們也願意提供我們的經驗
00:10:52,168	00:11:13,335	就算這個制度上路呢也不要讓中國有借選的這個後門也好大門也好都不應該我想當務之急國會全力要來反制這樣一個討論因為如果我是支持行政院的版本公投先行然後用移轉投票的方式讓台灣有一個練習的機會選務的作業能夠上軌道之後再來進行對人的選舉下一頁
00:11:18,157	00:11:43,562	但是有一個條件非法借選我們必須有效防治絕不寬戴這個前提非法借選包括中國的借選過去委員說過我們都深受其害那時候社會有一部分人不相信我想到今天為止大家都相信了無論是受力或受害的人都相信中國借選確實有它存在的事實所以我們必須對於非法借選要有力強制之後我們才能往下去思考任何的政策改變好
00:11:44,434	00:12:01,501	昨天呢發生的這個事情在龍山寺前公然的買賣個資其實在我看來這就是讓我聯想到美國2020年總統選舉的時候中國透過製造大量的假駕照來幫助中國僑民去偽造投票
00:12:02,594	00:12:17,527	不可不慎我們正發生這樣子的事情我們要防躲非常同意院長所說的如果在中國借選的疑慮未解之前不應當貿然來推動不在即投票在台灣下一頁
00:12:18,288	00:12:36,147	另外一個對於民調的禁制期10天變3天其實過去有很多的案例包括2024年的總統選舉透過9次的假民調然後去挺侯友宜另外張顯耀也被法辦透過假民調拉抬郭台銘中國在
00:12:37,108	00:13:02,682	遂行者協力者他親愛的人能夠當選那當然也是意圖使他不支持的候選人使人不當選這些都有我們劣跡斑斑可考的這些經驗你們同意嗎因為全球66個國家都有民調禁制期10天也是不論藍綠誰執政都是10天嘛要改為3天你們認為呢
00:13:04,090	00:13:20,015	台灣的民主政治發展到現在是一個國人高度參與在選舉那段時間是非常熱情的為了大家能夠在熱情之前有一段思考期我們過去這幾年下來我覺得執行的過程還算是能夠讓選舉回歸到正常
00:13:22,276	00:13:50,625	照這樣的經驗目前要改變我認為應該看我們過去幾年他難道出現了什麼弊端嗎如果10天的冷卻期沒有產生任何的弊端那驟然改變他又會產生任何不好的影響應該要同步來考量我希望下一頁我們要為台灣的民主避險為台灣的安全要拆淡所以說這五大惡法不在即投票中配六改四縮短民調禁制期

公報發言紀錄

發言片段

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吳委員思瑤：（11時2分）謝謝主席，有請卓院長。
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主席：請卓院長備詢。
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吳委員思瑤：我今天質詢相關的部會可能有內政部、陸委會跟中選會，請各位首長隨時stand by。
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卓院長榮泰：吳委員好。
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吳委員思瑤：好，院長，大家辛苦了。今天我就如何防堵中共製造的民主破口、如何鞏固臺灣成為民主的堡壘，以及反介選、反獨裁跟反統戰3個面向跟您分享我的觀點。賴清德總統的這一句話引起社會非常廣泛的迴響，就是「我們不同黨，但要同一國」，我想這是對於所有從政者的提醒，政黨對內可以競爭，但是對外一定要團結，所以國民黨新任的黨主席鄭麗文女士受訪的時候說出「普丁不是獨裁者」這一番話，引起全球的譁然，院長，您怎麼看？
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卓院長榮泰：民主有普世的一種標準跟價值，獨裁也有從歷史上到現在一種很固定的印象跟認定。我覺得沒有經過人民普選，而且能夠長期擔任一國元首長達一、二十年，這樣子他完全……
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吳委員思瑤：即將超越史達林，成為俄國在位最長的。
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卓院長榮泰：完全不是民主國家或民主政治、民主選舉應該有的結果。所以如果自己認為他不是獨裁，其他的人不這麼認為，只有自己認為這個人不是獨裁，那個認為他不是獨裁的人有獨裁的心態。
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吳委員思瑤：是，您說得很好。我這裡推薦一本書，顯然鄭麗文主席應當沒有讀過，叫做「獨裁者的進化」，書中提到獨裁者為了讓威權復辟，不斷地進化、升級去包裝，用假民主、偽民主的方式，達到他們破壞民主、人權的政治目的。所以我要向國民黨新任的黨主席喊話，如果在您眼中認為普丁不是獨裁者，那為什麼在自由民主而且選舉這麼透明公開的臺灣，賴清德成為你們國民黨人眼中的獨裁呢？我更要問，如果鄭麗文女士、國民黨人認為普丁不是獨裁者，那麼我要問，習近平、中國是完全沒有民主選舉的，他就更是獨裁者了，不是嗎？等一下我讓主委您可以補充。
普丁跟習近平有非常多本質相同之處，都是獨裁國家遂行的假民主，甚至是沒有民主。而且在位的任期無限的延長，用不同的方式去暗殺政敵或者是整肅異己。普丁或習近平，不管用發動戰爭或是威嚇發動戰爭，就是為了轉移內政的壓力，以及他們在操作要重返大國榮光的迷思。當然還有普丁侵略了烏克蘭，中國想要侵犯臺灣，都是藉由操弄民族主義以合理化他們的不法侵略行為。而在外交的策略上，普丁大打反北約的擴張；而在印太地區，習近平有系統性地來操作疑美論，包括在臺灣有大量的協力者。以這些本質看來，我要在這裡說，強權絕對不是真理；民主不容毀棄；而和平唯有在民主的前提、自由跟人權的基石之上，和平才能維繫、才能存在。
所以回到賴清德總統說的「我們不同黨，但是同一國」，國民黨作為臺灣最大的在野黨，其實我樂見民主政黨政治的競爭，我也不希望民進黨成為臺灣唯一的一個政黨，我們不要走回一黨獨大的舊思維，唯有政黨的正向競爭，才能夠讓臺灣的民主更為優化跟健全。所以對於鄭麗文女士的發言，我表達非常深切的不滿或者是遺憾，不要站錯邊，不要說錯話，不要挺錯人。
中國無孔不入、無所不在，不管是介選，不管是統戰，我現在在司法及法制委員會，這是我長期追蹤的命題。法務部整理了五種中國滲透的方式，包括科技掏空、介選滲透、發展在臺的組織、滲透黑幫、滋擾社會以及滲透國會，透過宗教、學術、藝人、民代、黑道、網紅等等的方法，在兩位看來，我們做好萬全準備了嗎？請主委。
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邱主任委員垂正：謝謝委員。剛剛您的論述我都非常支持，中共對於我們的各種統戰滲透、分化，可以說是無所不在、無所不用其極。您剛剛所說的，確實我們現在各部會都在積極地落實賴總統所提出的反中國統戰威脅十七項行政措施，還有相關的立法，不管是母法、子法，都會陸續地推出來。為了我們國家的安全跟社會的安定，要請我們朝野立委一起來推動這十七項措施。
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吳委員思瑤：立法院一起來支持，每個會期都應當是國安會期。
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邱主任委員垂正：是。
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吳委員思瑤：我剛剛說的這幾項中國慣用的手法當中，我先從民主的介選，用民主破壞民主的方式來就教於兩位，其實民進黨長期是中國介選的最大受害者，因為中國藉由操作臺灣的民主選舉，要扶植他的代理人，甚至他希望能夠創造所謂的愛國者治臺。據最高檢察署的統計，2024年總統大選有117件反滲透法的介選案件，受偵辦的人高達287人，不管是用網路的選舉賭盤，不管是用境外資金來介選，或是認知作戰一條龍，這都是現在進行式，我要強調，民進黨是最大的受害者。
但是國民黨為了中國，選擇了他的愛國者、協力者，很顯然的，所以在這段時間，介入國民黨的選舉也前所未見，我就不再贅述，連國民黨人都跳腳了。世界各國各種方式的介選，中國是無所不用其極，而臺灣是每一種方式的集大成，都在臺灣，影響、滋擾著我們的民主選舉。
所以我們要防堵、我們要防制，剛剛主委說我們會有很多反介選的法案，但是我們的國安法案還被阻擋的同時，在野委員的反國安法案以及助介選的惡法已經上路了，我現在身兼民進黨政策會的執行長，我羅列出、整理出五大惡法，就是中國介選可以大開後門的惡法，包括不在籍投票，會傷害臺灣的選舉公正性；包括中配6改4，涉及洗人口；選罷法民調禁制期從10天變3天會干擾投票；公投綁大選，製造選務的混亂；還有最後一個，就是衛星廣播電視法的修法，讓類似中天的媒體取得萬年執照，有利於中國操作選前的認知作戰，這些五大惡法，院長，你們有什麼因應？
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卓院長榮泰：如果逐一來看，針對不在籍投票，目前來看，我們沒有那樣的經驗，我們可以嘗試從對事的公投來加以研析，看如何來舉行，況且，如果每一個縣市都可以讓不同的人去投各種不同的、對人的選舉票，那一個投票所會有多複雜，這不是……
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吳委員思瑤：所以選務的複雜性，我們需要練習，先從對事的公投。
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卓院長榮泰：對，更可能產生秘密投票的一個破口，如果只有一個人選擇在某一個縣市去投他那一張票，那麼他投給誰將暴露無遺，這個都是要事先規劃的。
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吳委員思瑤：我就教於主委，因為國民黨委員已經開始操作說不在籍投票我們只限境內，可是如果這樣的話，就像我們民團說的，臺企聯動員臺商很方便，在金馬投票的話，他的成本更低，或者是在美國就發生過，美國被中國介入，大量製造假駕照，在2020年總統大選的時候，幫助中國的僑民投票，來協力中方所青睞的候選人。所以在野黨委員所說的這個謬論說都是在境內實施，所以不會有影響、不會有安全性、公正性的質疑，主委，你怎麼看？
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邱主任委員垂正：跟委員報告，有關於不在籍投票這個制度，剛剛院長也講了，這個我們沒有實施的經驗，但是它極有可能被對岸用來當作各種介選的操作，這個部分，我們都願意社會有更多的討論，我們也願意提供我們的經驗，就算這個制度上路，也不要讓中國有介選的後門也好、大門也好，都不應該敞開。
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吳委員思瑤：我想當務之急，國會要全力來反制這樣的討論，我是支持行政院的版本，讓公投先行，然後用移轉投票的方式，讓臺灣有一個練習的機會，選務的作業能夠上軌道之後，再來進行對人的選舉。
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卓院長榮泰：但是有一個條件，我們必須有效防制非法介選。
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吳委員思瑤：決不寬貸，有這個前提。
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卓院長榮泰：非法介選包括中國的介選，過去委員說過，我們都深受其害，那時候社會有一部分人不相信，我想到今年為止，大家都相信了，無論是受利或受害的人都相信中國介選確實有它存在的事實，所以我們對於非法介選必須要有力強制之後，我們才能往下去思考任何的政策改變。
發言片段: 22
吳委員思瑤：好，昨天在龍山寺前發生公然買賣個資這件事情，其實在我看來，這讓我聯想到美國2020年總統選舉的時候，中國透過製造大量的假駕照來幫助中國僑民去偽造投票，不可不慎，我們正發生這樣子的事情，我們要防堵，我非常同意院長所說的，如果在中國介選的疑慮未解之前，不應當貿然在臺灣來推動不在籍投票。
另外一個對於民調的禁制期從10天變3天，其實過去有很多的案例，包括2024年的總統選舉，透過9次的假民調去挺侯友宜；另外，張顯耀也被法辦，透過假民調拉抬郭台銘，中國在遂行著協力者，它青睞的人能夠當選，當然也是意圖使它不支持的候選人不當選，這些都有劣跡斑斑可考的經驗，你們同意嗎？因為全球66個國家都有民調禁制期，10天，也是不論藍綠誰執政都是10天，要改為3天，你們認為呢？
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卓院長榮泰：臺灣的民主政治發展到現在是國人高度參與，在選舉那段時間是非常熱情的，為了讓大家能夠在熱情之前有一段思考期，過去這幾年下來，我覺得執行的過程還算是能夠讓選舉回歸到正常。照這樣的經驗，目前要改變，我認為應該要看過去這幾年它難道出現了什麼弊端嗎？如果10天的冷卻期沒有產生任何的弊端，若驟然改變，又會產生任何不好的影響，應該要同步來考量。
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吳委員思瑤：我們要為臺灣的民主避險，為臺灣的安全要拆彈，所以這五大惡法，包括不在籍投票、中配6改4、縮短民調禁制期、公投綁大選及中天萬年條款，我希望、我也要求行政團隊完整地彙整我們的論述。在立法院，當然我們執政黨會全力來阻擋，在中國介選疑慮未解之前，這些都不應當貿然上路，甚至該撤案就撤案，我們一起做好拆彈避險的準備，好嗎？但是我們的國安法案沒有列在你們30個優先法案之列啊！魔高一尺、道就要高一丈，我知道我們準備很久，是不是也能夠加速？就我們關切的反介選、反滲透的部分，趕快把國安法案端出來？
發言片段: 25
卓院長榮泰：是，我們很慎重地在盤點相關的內容跟所有法案的周延性，沒有列進去是因為它必然是一個優先，所以它只要完整之後，我們就透過法定程序來陳請大院做審議。
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吳委員思瑤：好，我希望每個會期都是國安會期，我們一起來推國安法案。最後是沈伯洋的部分，中國的黑手長臂管轄、跨境鎮壓，今天沈伯洋、明天任何人，阿共侵門踏戶，立法院怎麼能夠置身事外呢？我非常遺憾韓國瑜院長跟藍白委員反對民進黨的這個共同聲明，保護每一個國人是政府的責任，就這個事件，怎麼保護我們的立委？怎麼保護我們的沈伯洋委員？
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卓院長榮泰：保護國人是政府的責任，保護國會議員也是國會的責任。
發言片段: 28
吳委員思瑤：今天韓院長不在，我請江啟臣副院長，國會的聲明是需要的，各項的防護、保護作為，請行政部門一起來幫助每一位身受其害跟威脅的臺灣人。辛苦了，謝謝。
發言片段: 29
卓院長榮泰：謝謝委員。
發言片段: 30
主席：謝謝吳委員。
下一位請李坤城委員質詢。

公報詮釋資料

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speakers	["江啟臣","張智倫","盧縣一","黃健豪","麥玉珍","黃仁","高金素梅","黃珊珊","吳思瑤","李坤城","沈伯洋","莊瑞雄","王美惠","羅美玲","陳永康","郭國文","林德福","陳冠廷","陳秀寳","李彥秀","吳琪銘"]
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meetingDate	["2025-11-04"]
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