牛煦庭 @ 第11屆第4會期第8次會議

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00:00:04,014 00:00:07,271 好 謝謝主席 卓院長有請麻煩請卓院長備詢
00:00:19,366 00:00:30,902 牛委員好 恭喜牛委員榮英新職希望未來我們互相鼓勵 互相加油 共同合作謝謝卓院長的肯定但我們今天還是要針對重大的議題進行討論這個外貿是台灣的產業命脈
00:00:36,169 00:00:51,177 這個自由流通而且順暢的國際貿易的環境是台灣過去經濟奇蹟現在新一波的成功不可或缺的關鍵因素因此我想對焦世界的局勢掌握國際的脈動應該是政府很重要的責任院長同意我這樣說嗎
00:00:52,714 00:01:10,866 今天我們總諮詢的主題叫做中美的單邊主義產業的雙重威脅院長你知不知道什麼叫做單邊主義單邊主義從某一個國家自己的角度跟立場跟利益來出發維護自己的所有的利益那麼會跟以前所說的全球的
00:01:11,266 00:01:30,454 主義會有一點相排斥的作用會有一點相排斥 沒錯國際上來講單邊主義指國家單方面的行動這樣一個行動可能無視其他的當事人不對其他的當事方進行什麼特定的承諾往往帶有民族主義 霸權主義等等的色彩通常是具有一定的實力跟影響力的組織才會奉行所謂的單邊主義
00:01:31,714 00:01:55,712 現在的國際局勢空前的混亂川普政府上任之後對全世界發動了貿易戰跟關稅的措施請問院長認為在美國對我們的關稅談判裡面美國對台灣是不是採行了單邊主義我認為是美國一個國家對全世界多數的國家進行多數不同形態內容的雙邊談判的一種行為
00:01:56,973 00:01:59,736 因為美國有一些力量他是主導世界一些經貿的走向跟政治的發展
00:02:11,209 00:02:39,040 所以在這個情況底下他當然有區域上的一些責任但是就經濟上來講他還是需要跟世界其他的國家跟經濟組織共同合作才能獲得全面的發展跟平衡的進步以美國來講他當然具有剛剛院長有講他具備實際上的影響力舉足輕重那麼川普政府的MAGA基本上有濃濃的這個民族主義的色彩他單方面的對全世界課徵的關稅並沒有經過商量一個程序
00:02:39,480 00:02:59,907 所以院長他到底是不是藍邊主義基本上還是有經過一些談判的過程比方說我國跟美國的談判當中我們就一直堅持我們的台灣模式這也是一個談判的過程至於歐盟日韓也都有相同的程序在進行過沒關係我們接著往下談我們再來討論這個問題
00:03:01,207 00:03:30,539 在承接我們上一次總質詢上一次總質詢我們花了非常多的時間去談台美之間的關稅談判很多人都逼問進度等等大概也都沒有下文我們就不再贅述但目前的關稅談判啊如剛剛講 卓院長講他比較傾向一個雙邊的對等的談判那雙邊的對等談判照理來講雙邊都應該得到一些好處嘛對不對 互利然後達成一個協議才是所謂的雙邊對等但目前為止我們的關稅談判除了止損之外真的有額外的好處嗎我唸一段這是最新的嘛經貿談判辦公室的新聞嘛
00:03:30,999 00:03:48,319 最近已經進入第五輪的實體磋商進入了視訊會議已經準備進入總結會商的階段要簽一個台美的貿易協議那談判的重點我們要的是調降關稅避免最惠國的MFN的稅率重疊也希望232條款有多一點的豁免
00:03:49,640 00:04:15,183 是人家丟了一個關稅在我們頭上然後我們盡量談不希望這個關稅太高可是除了這些東西以外這個東西叫做止損就是我不要受傷太重對不對那除了止損之外有沒有什麼具體的利多呢有或沒有以目前你們掌握的訊息基本上一開始的原因在於美方他要解決他的貿易逆差跟財政的赤字所以他認為說對他有貿易逆差的國家來看
00:04:15,563 00:04:38,622 他必須要從貿易的平衡上面來取得雙邊的平衡那我國剛好ICT產業跟其他的電子零組件對美方是有高度的我方的順差的所以他會列為一個重點的對象就我們來講我們如果對美方採取基於我們自己在產業自主發展上面的共同的需求的美方包括全球的佈局
00:04:39,042 00:04:56,745 那對我們來講也是一個力量的延伸我很懷疑這樣說法的真實性因為普遍上大家都擔心的是產業的空洞化你聽我講完而且談判的標的嘛我剛問的是我們要的是關稅不要太高對不對20加N怎麼樣來做豁免232能不能開幾條路讓我們的ICT還有點活路
00:04:57,465 00:05:26,545 這個不是利多我舉個例子給你聽這個韓國在談判的時候他是不是談了一個貿易協議他被課了關稅低了一點對不對但好歹他們在造船業等等取得了一定的共識讓他有一口氣可以走嘛那台灣呢我們現在是單純只能像日本這樣只能換到關稅不要殺那麼兇然後我要投資好幾千億美元到你美國本土這個不叫對等談判我認為叫止損因為對產業界來講的話他們是不怕競爭但是要在一個立足點公平上的競爭我們在要求就是這一點
00:05:27,305 00:05:35,963 至少我們在美國市場上可以跟其他國家所以哪一些產業因為這個未來可能簽成的台美貿易協定他開放了他有新增的利多是以前沒有的
00:05:39,155 00:06:00,920 你馬上要談一個貿易協議我們會被課關稅 我們會受一點傷那哪一些產業因為這樣利多我們只要可以站在一個利主點的平等我們就不怕競爭我們就可以在美國市場上所以你講的所謂利主點平等你當然是跟我們其他競爭的比如說日本韓國等等相比是大家一起受傷但都不要受傷那麼重所以我講這個叫止損 這個不叫得利
00:06:01,520 00:06:07,617 好 講到這邊談了半天只能止損那我再問一次院長這個談判是不是單邊主義啊
00:06:08,939 00:06:35,533 我們有充分表達我方的要求甚至我方未來在美國如果我們投資採購我基於我方的財政跟任何的需求我們有提出我們希望美方要來協助的地方包括一些行政作業的協助等等我覺得這不完全是單邊主義但是美方 我再講一點美方要求平衡他的貿易逆差對我來講就是一個壓力但我們必須在壓力底下尋求一個貿易的平衡
00:06:36,013 00:07:04,550 好 現在我提醒一下我們的談判團隊啦現在要把握幾個談判的變數這我們一直在講嘛掌握各地的政情跟國際局勢是很重要的這美國最高法院的判決現在看起來風向對於川普政府好像不太有利啊很有可能從他們的大法官的角度這個片面由總統發布課徵關稅的舉動是會受到衝擊的同樣美國國會現在進入了癱瘓的狀態很多共和黨的議員也不見得支持川普的政策甚至對於很多關稅的案子在國會是封殺的請問院長知不知道這個事
00:07:07,092 00:07:32,231 訊息萬變我們也不敢做任何的揣測不過我們有做事先的各種模擬的分析在什麼樣的情況底下我們應該有進一步的什麼樣的因應以前我們大家都本來很急躁說要談我那時候講說不見得快速談是好的因為局勢一直都在變嘛對不對那現在有一個機遇是這個是美國國內的一個壓力跟一個變數把握這樣的變數其實在談判上我們稍微有好不容易有一點點籌碼我不敢講多啊
00:07:32,791 00:07:56,422 那這個時候談判的節奏你們會照常進行嗎還是要加速還是要暫緩還是要做什麼樣的打算有把握嗎目前的節奏包括經濟部都很辛苦他一直要跟產業界講因為產業希望我們趕快談定趕快落點落在哪裡但是因為各種局勢啊現在的變化經濟部花了很長的時間跟產業講說我們已經準備好了所有的產業支持的方案所以一旦
00:07:57,162 00:08:23,972 到了該弱點發生的那一天我們就馬上會上路我提醒一下啦現在比如日本韓國等他簽了都簽了嘛承諾就承諾了即便最後關稅被沒收那個協議都還在對不對但我們現在是有點機會喔因為還沒談成啊那如果有變數的話談判的節奏怎麼捏拿對中華民國產業的利益國家的利益是最好的我提醒院長要做好準備因為啊如果面對這種局勢的瞬息萬變即便是美國國內有它不利的因素我們當然要把握啊
00:08:25,033 00:08:49,187 對不對國安上面大家是好夥伴是盟友對不對但產業上我們不容任何威脅這也是應該要堅持的如果我們對於這樣的局勢沒有任何因應變化跟策略的調整的話那人民就很難安心了好不好我先提醒關稅的事情到這個地方善用一下機遇現在美國國內的狀況是我們可以利用的籌碼關稅談判的我希望看到一點新的或者是更多的進展因為你舉不出任何利多你只是在
00:08:50,348 00:09:07,627 止損的情況下談的時候那他當然就是單邊主義我們就是被欺負的對象我們進下一題這看起來世界的格局走向好像也不是只有美國在走單邊主義這個中國大陸最近搞稀土管制院長請問中國大陸的稀土管制是不是一種單邊主義
00:09:09,141 00:09:19,412 他利用本身這種天然資源上的優勢掌握掌控全世界市場上的需求我講這個是違背全世界合作主義的如果單就這一件來看跟他在
00:09:25,358 00:09:40,915 整個海洋上面霸權的爭奪來看你剛剛講說西土上違反了全世界合作的原則美國片面克爭全世界關稅有沒有違反全世界合作的原則他說他有透過談判的模式中國大陸西土也談判 他們跟歐盟才剛談完啊他們也談判啊
00:09:42,497 00:09:56,006 這個談判是0跟100的談判我希望我們面對這個我們今天談的是產業的威脅我就不希望太多的政治的因素在裡面美國的關稅當然是單邊主義同樣中國大陸的稀土經濟當然也是單邊主義
00:09:57,327 00:10:24,730 對不對 所以這麼大的一個變局院長有沒有實時掌握啊這中美他們現在講G2 structure兩大強權啊你有掌握川習會隨時的談判的進度跟結果應不應該多掌握留心這個的走向當然整個政府團隊包括國安團隊還有我們的談判團隊都密切關心美中跟美台之間的關係謝謝那一 你們整個政府團隊的安排跟想法川習會後的談判結果你覺得誰站得上風
00:10:26,682 00:10:49,573 兩個人都說他贏啊兩個人都都說自己贏啊兩個人都說自己贏非常好這個誰勝誰負所以你沒有定論對不對你也覺得在變化中嗎我只在乎台灣國家的利益我們有站穩住這個是最重要的好 謝謝這個現在我們就針對稀土這件事情這個稀土這件事情你覺得他們達成協議了沒短時間吧對
00:10:51,360 00:11:18,522 一年的豁免對不對講得真好來現在狀況出現了我不知道你們有沒有掌握可是你有掌握你不會這樣回答為什麼中國商務部的說法是按照吉隆坡等他們這個部長層級的官員在會談的這樣一個結果然後川習會只是確認因此是10月的擴大稀土管制暫緩執行一年對不對部長我這樣講沒有錯吧這中國商務部的官方說法對不對新的擴大的機制暫緩暫緩一年好院長部長白宮怎麼說的稀土經營的部分
00:11:20,350 00:11:48,576 他因為這個樣子 他也稍微有一點退讓啊降低了百分之十啊不是 我只講稀土喔他降關稅那個都是大家比較明確的稀土的部分 白宮怎麼說的美國立場應該是他會積極尋求取代稀土的天然資源沒有 我沒有回答到重點 不好意思我直接說明啦白宮的fact sheet公布的說法是包含四月因為四月有一波的七種稀土管制嘛十月的擴大管制白宮的說法是四月跟十月通通會解除喔
00:11:49,534 00:12:04,642 院長 有沒有掌握這個訊息啊那雙邊認知應該有落差對不對好 雙邊認知落差因為他們現在只是穿席會聊好像還蠻愉快的對不對可是如果雙邊在這個具體的事實認知上出現了嚴重的落差那請問他們的協議會簽還是不會簽這個很難在這裡預測他們兩邊的行為很難預測行為 部長覺得呢
00:12:13,144 00:12:27,730 因為上次川普1.0的時候中國也承諾了 但是後來也沒有買所以美國人也很生氣所以我們後續還是要看他們兩個國家實際落實的狀況所以你們也沒把握對 但是對台灣來講的話
00:12:29,632 00:12:49,110 第二階段的這個豁免對我們就是相對比較好因為第二階段有包括主要是磁鐵跟馬達的部分好 非常好這個待會我們有花一些時間來做討論我再多給團隊一點訊號啦這個第一個這個兩邊的認知不同我們剛剛已經說明了嘛這個美國的貝森特選舉就說啊如果稀土禁運持續
00:12:50,411 00:13:14,252 關稅就會重新回來 這個訊息你們應該要掌握 對不對這個中國商務部最近大幅的擴編人力為什麼 因為他在搞什麼 搞稀土的專案審批嘛你要專案核准才能夠出口 對不對商務部 欸 川習會好像聊得很愉快可是一邊又說關稅會回來一邊講說我商務部要擴增人力這個信號是什麼 真的有這麼樂觀嗎院長 部長 我再問一次你覺得這個協議會不會簽成
00:13:18,119 00:13:37,851 他總是中國總是要有一些準備吧anyway他可能不管一年的豁免之後可能還要重新談判也不一定我甚至我很擔心啦如果這整份協議都沒有簽成那這一年的豁免會會有豁免嗎是不是就沒有了對不對但是目前看起來還是有這樣的口頭上的第二
00:13:38,831 00:14:04,628 但兩邊的官方文書說法現在開始出現起義喔沒關係都有可能啦有可能簽的成然後不知道是哪個版本對吧也有可能我認為本席認為機率不低啊因為雙方的認知都不同已經擺在檯面上而雙方的商務系統也都做出了相應的準備所以是很有可能他們兩個聊得很愉快但最後協議簽不下去協議簽不下去代表什麼
00:14:05,268 00:14:09,776 院長 部長 請問四月包含十月的稀土淨運它會不會繼續存在
00:14:11,550 00:14:34,729 但是委員因為他們兩個國家對國際間已經散發出有和善有一年的豁免那如果又破局的話我想他們兩個國家也會有壓力很難對全世界交代所以部長比較樂觀 院長呢 你樂觀嗎你覺得有多大的機率簽成協議然後是照哪一個版本來走其實站在中華民國台灣最大的利益是希望全世界穩定
00:14:36,526 00:15:02,009 軍事 政治 經濟 都穩定那我們才能在當中快速的尋求我們發展的途徑所以任何大國之間的協議如果讓全世界都有一個好的出路 那清楚的目標他就這樣去達成 全世界會比較穩定我期待是這個樣子好 院長期待往好的方向走部長本人的專業判斷比較樂觀本席是不太敢 太樂觀為什麼 因為
00:15:03,630 00:15:30,797 我剛才講這兩個大國現在都是單邊主義他們都自己想幹嘛就幹嘛不愉快就互相衝突 常常有的事情既然是這樣子的國際環境我希望我們是用料低從寬的心態你當然要想萬一他延長了 對不對四月的也延長了 十月的也延長了我們要提早有因應的措施嘛 對不對部長應該不會反對我這樣講法因為你被動因應或主觀期待很樂觀不見得能夠及時回應產業需求嘛 對不對
00:15:32,537 00:16:00,287 所以我就要往下問啦稀土的經營措施不見得會解除我們剛討論過了那這段時間我看經濟部的業務報告對不對等等賴總統的一些想法我們有所謂的五大信賴產業包含全球的半導體AI 軍工 安控還有次世代通訊等等是我們未來要主力扶植的產業要加強台灣的競爭力對不對請問這五大產業會不會受到稀土經營的影響
00:16:02,336 00:16:15,993 會 如果是第二階段那個部分主要是磁鐵跟馬達那個部分會受到比較大的影響部長 第二階段除了具體的講到跟磁鐵跟馬達會有影響之外他還有一個什麼樣的機制會讓我們有更大的產業衝擊
00:16:17,981 00:16:33,287 他是審批就是說賣到第二國家你要告訴我你最終會賣到哪一個國家用在哪裡標準答案叫長臂管轄對不對也就是說我不會只是管直接從中國大陸進口的稀土或者是相關的材料我連轉口的他手都要伸過去
00:16:33,787 00:16:53,576 然後來做壓迫 對不對所以這對台灣的產業風險恐怕是不太小事實上我們根據中華民國商總2025工商會務雙月刊裡面有一筆研究資料叫做大陸管制稀土出口對於美中台產業鏈供應鏈的影響分析2024年以台灣的這個量來講這個95.3%95.3%的稀土磁鐵86.1%的稀土金屬混合化合物79.5%的某類式化合物
00:17:04,221 00:17:26,031 60.7%的稀土金屬是直接來自中國大陸直接或間接來自中國大陸這些東西會影響軍工電動車風電影響醫療高階光學半導體核心這是我們現在最強的地方它雖然不是直接依賴但是它的下游設備跟高階檢測磁性元件等等先進封裝應該都會或多或少受到影響
00:17:27,215 00:17:53,875 我這樣引述有錯嗎但是製程上的影響比較小因為主要是製程上的話會用到所謂的那個4跟藍這一次在12項裡面前後12項裡面沒有包括這兩項我講五大信貸產業就半導體可能相對很小因為這個半導體大家關注啦關注度很高的相對來講資訊比較透明嘛跟磁鐵馬達的部分主要是主要這個部分影響會比較大
00:17:54,215 00:18:08,844 跟磁鐵因為磁鐵馬達其實是小的元件但它影響很多東西來跟你的五大信賴產業有哪一些會具體的受到影響部長要不要說明一下因為大部分的機械的部分會動的部分都或多或少會用到馬達跟磁鐵
00:18:10,405 00:18:25,857 或多或少所以半導體剛講的是封裝嘛對不對所以AI相關的一些電子領域也會用到對不對軍工當然有你剛剛講的無人機安控通訊應該都會用到吧哪一個產業可以完全豁免跟稀土無關的
00:18:26,417 00:18:54,491 是 但是現在的部分我們是因為間接進口就是精煉是在其他國家玩了以後我們是間接從美國或日本或者是美國歐美日本我都明白但它的原料都在哪裡啊美歐日做這半程原料在哪裡目前依賴比較還是依賴中國大陸比較重嘛 對不對好 所以這是一個你們也不會反對的事實就以簡單做一個表格啦跟五大產業鏈這個都有分析的半導體或這幾個
00:18:56,612 00:19:24,246 三 甲 特 狄 流 抗 乙這七大元素四月宣布進口的四月宣布管制的七大元素也就是到現在為止都還要專案審批的七項系統元素跟五大信賴產業的關係軍工特別高所以軍工的影響比較大因為牽涉到無人機等等那跟半導體影響比較小就是我剛才講影響最大的是四根藍沒有在這裡面對所以我今天就針對
00:19:25,760 00:19:50,728 軍工 針對無人機的部分大家來做一下討論我們的政府花了非常非常多的資源有中央的計畫其實各個部會在這個年度的預算書裡面其實很多都提到了無人機產業嘛這應該是一個很重要的一個施政的目標那無人機產業當然應用很廣但很重要的部分當然還是在軍工跟國防嘛 對不對那談到軍工跟國防我們常常政府裡面常常說出來要打造飛鴻供應鏈
00:19:52,208 00:20:03,410 打造這個這樣子的一個供應鏈的情況下請問我們的無人機產業啊我們政府設定的自製率是多少也就是自己國產自己做目標有沒有 有沒有一個相關相對明確的目標
00:20:04,514 00:20:30,956 我們當然是希望說最後的最終結果我們都能做我們都能做並不表示說我們一定全部都一定要在台灣做而是有這個能力因為這個會牽涉到經濟規模的問題如果這一項的零組件只能用在這個area來講的話顯然是不符經濟規模但是如果說特殊狀況要做我們是能夠做出來就好像
00:20:32,097 00:20:49,687 現在很多的無人機我們電子五個說老實話你給他一段時間他都可以發展出來但是問題就是說因為他現在沒有那個需要跟訂單那麼大所以他不見得會投產你在政府在發展整個無人機自製的產業的過程之中你們有沒有設定應該打造飛鴻供應鏈這樣的戰略目標
00:20:50,968 00:21:11,719 現在看起來晶片有個非紅供應鏈在那個地方其他的產業有沒有非紅供應鏈的目標軍工的部分是有的軍工的部分有對不對所以無人機應該也是在應該要變成一條非紅供應鏈以民進黨政府的執政方向這樣應該沒有錯吧對 跟民主國家要共同形成要共同協助好啦 那我就要問核心的問題啦那請問無人機產業我們繞得開紅色稀土嗎
00:21:15,949 00:21:34,611 紅色的稀土吧因為稀土現行的狀況就是都在中國大陸啊所以說為什麼很多的民主國家包括澳洲現在還有美國本身還有很多的國家已經開始針對這些所謂的稀土的部分開始重新開採因為過去來講的話事實上它的成本是不符合這樣的
00:21:36,153 00:21:51,134 因為中國他對環境比較沒有那麼care所以因為他大量要用強酸所以會影響到一些環境所以很多國家不太願意倒不是說他們沒有稀土而是這個精煉的過程開採完要精煉對 要很多的成本
00:21:51,394 00:22:16,779 中國大陸可以卡人家脖子對不對除了稀土產量本身大之外關鍵是精煉的技術或什麼他抓在自己的手上而且他現在在進行管制的措施以無人機產業來講上游的稀土原料跟磁體90%以上要依賴中國大陸中游的馬達 自動氣等等的零組件70%要依賴中國大陸即便是下游的組裝整機因為人家零件的物料等等的優勢也都有50%左右的
00:22:17,199 00:22:39,859 我現在很擔心我們的政府又要講飛鴻供應鏈無人機又是軍工產業裡面還蠻重要的一個亮點政策一環那這彼此之間會不會打架再來就是說如果稀土的長臂管轄跟控制持續的話那我們的無人機產業是推呢還是不推呢院長可以回答嗎我們當然是推啊所謂的飛鴻供應鏈或是民主供應鏈不單是我方
00:22:41,072 00:23:03,584 要去發展是全世界民主理念相近國家都認為在此時此刻如果有這樣一個民主的供應鏈對資安安全上對國防安全上是必要的而且是不可取代的所以不只是我方所以我們應該結合這些理念相近國家共同來尋求一個產業的供應鏈這才是全世界
00:23:04,304 00:23:25,960 大家合作之道目前大家遇到的共同困境就是大家目前一時半刻都繞不開系統剛剛部長有講現在各國在合作澳洲馬來西亞等等有可能有新的投資但你這個新的投資我們先不管中國大陸會不會在精煉的地方再做長臂管轄這整個過程走下來籌資落地設廠還要再商用等等怎麼樣也要個三五年吧
00:23:26,520 00:23:46,845 對不對那這個時候跟我們國家要推動的會不會被卡住啊我只在擔心這個問題啊稀土禁運如果持續存在不要影響我們的產業發展我覺得這是我們政府要特別留心提防的很多人不管是半導體也好其他的產業也好大家都在提醒啊我們現在有沒有針對我們的稀土的進口稀土相關產品的進口進行全面的盤點而且進行庫存的統計
00:23:48,385 00:24:07,419 因為現在這個是一個不確定因素嘛你不確定他的禁運會抓的多嚴嘛我們現在有多少的這個稀土進口走了專案審批被打槍的沒有辦法順利通過的有多少是透過第三地目前還可以順利通過的經濟部這邊 行政院這裡 國安團隊這裡有沒有掌握啊
00:24:08,423 00:24:29,337 八號委員現在絕大部分是進口沒有錯或是稀土的間接產品絕大部分是進口所以我們現在有一些想法就是說我們自己要有一些庫存上的準備滿足我們自己自足但是沒有辦法完全我們希望在至少在2030年之前可以有滿足我們三分之一三分之二還是要跟那個三分之一具體來講是幾噸
00:24:30,714 00:24:55,709 因為那個出口的量我們查到的資料是大概六千億台幣嘛五百噸那我後來有看到另外一份資料講說我們每一年的剛性需求大概是一千五百噸的稀土左右嘛那你希望達到三分之一因為我目前也沒有看到我們有跟其他國家比如說合作開採或什麼樣的一個狀況嘛對不對我目前看到政府推出的策略只有比如說回收再利用欸 此時此刻我們是只有實驗室對不對他能夠一年可以弄出多少噸稀土啊 透過回收
00:24:56,410 00:25:11,432 現在公園已經他有公斤級的這個精煉的相關技術公斤級所以還有一段路要走SKUP以後再把這個計算給這個廠商現在已經有一些廠商有興趣了那這些廠商事實上他們
00:25:12,313 00:25:40,892 有已經在跟澳洲或是其他國家有在談了啦就是說這個原料可以從那邊進來我提醒政府啦既然這五大信賴產業或多或少都會要使用稀土那麼稀土的淨運跟長臂管轄跟專案審批它或多或少就會影響產業發展的進度請針對相關的產業進行盤點它現在已經是重要戰略物資啦你政府當然要有所掌握要庫存統計的掌握你不見得要公開因為它有商業機密這個我們都尊重的
00:25:42,613 00:26:05,823 布裡面現在到底有沒有統計啊 有沒有盤點的資料我們一直在準備啊 所以就是剛剛向委員報告的嘛為什麼我們會開始做自己的那我就 你有準備對不對 在最嚴苛的情況下比如說談判破局 十月的稀土精靈保留而且開始進行長臂管轄 我們可以撐多少天他開始斷供的時候 一案都沒有過 我們可以撐多久
00:26:06,465 00:26:31,605 沒有 現在來講的話全世界還是有間接稀土在運轉當中所以我剛剛問他長臂管轄開始使用包含間接他都把他掐起來的時候沒有 他有些已經出口的已經有DIL的跟人家談好合約的他不可能在長臂管轄所以你現在有一些庫存有一些DIL那大概可以撐多久半年 一年 兩年 三年有沒有一個簡單的時間因為我們的部分我們是間接進口所以很被動
00:26:33,366 00:26:57,105 目前第一道難關倒不是台灣 是我們間接進口的那些國家請你做好最壞的打算 我只能這樣說我們不逼你在這個地方講出具體的數字但是請你做好準備 這是本席 嚴肅的提醒關稅稀土很殘忍這個稀土禁運 我剛剛講了 中國大陸當然是單邊主義他當然就是搞卡脖子 對不對但我告訴你 我之所以擔心的事情 我不會只擔心稀土
00:26:57,825 00:27:25,459 其他的產業也挫雷彈這個是台青院部長以前待過台青院做的景氣燈號報告這當然以總體來講股市兩萬八對不對半導體產業長紅經濟成長率創新高拍拍手但是這個燈號展現了什麼樣的那個你有沒有看過整份的報導基本上除了電子零組件跟半導體科技產業是紅燈熱絡嘛產值非常的高之外其他的產業基本上一片藍的狀況部長有掌握這樣的訊息嗎
00:27:26,528 00:27:49,254 我知道但是因為這個怎麼編的我也知道他比較不敏感我建議您去看看他的營業氣候測驗點國發會你有一個網站我也知道但他沒有這麼詳細的分享台晶園的報告是有詳細各個系的產業的分享這我想也不用我在這邊多言基本上除了半導體跟比較進步科技的產業之外其他的傳統產業是很辛苦的
00:27:49,594 00:28:00,621 我要問你的問題是這幾個產業化材 石油 煤製品 汽車零件毛房品 金屬手工具一般通用機械跟自行車這些產業的共通點是什麼你知道嗎除了他們都是藍燈之外
00:28:02,213 00:28:20,078 現在我看到實際上的數據比如說九月份很多的產業的出口已經恢復到正的成長顯然就是說你回答我的問題就好除了燈號之外有沒有什麼共同點當然就是從五月份開始因為四月份是對等關稅我問你這幾個產業的共同點是什麼
00:28:24,403 00:28:51,341 你一時半刻也看不出來 因為時間有限 我直接公布答案他們都是ECFA早收清單的受益者他們出口賣到中國大陸享有相對優惠的關稅稅率既然美國會用單邊主義殺關稅老共會用單邊主義搞稀土會不會哪一天大家不愉快的時候用單邊主義取消我們的早收清單我們的政府有沒有針對這樣的產業鏈可能的進一步的衝擊傳產的毀滅性打擊 預先做兵棋推演
00:28:52,583 00:29:08,737 院長有嗎所以我們一直在說除了幫助產業能夠在內部研發轉型之外重要的是多元市場的開發幫助他多元市場開發就不會落在一個國家的找收清單把你卡死我們現在協助他
00:29:09,818 00:29:30,608 更多的市場去做更多的開發這有成績單啊你看開發國外市場結果還是藍藍藍藍藍對不對好像效果不好我希望要加油如果你要預做最壞的準備兩邊都會搞單邊主義那表示我們的外貿環境已經不像以前這麼好了我們就希望看到政府有很多積極的作為他可能是預防可能是轉移風險你要做超前部署
00:29:32,369 00:29:47,043 所以謝謝立法院給我們的特別預算至少經濟部來講有460億來因應這樣的挑戰就是多元開發市場還有我們自己本身的轉型升級的協助
00:29:47,783 00:30:01,822 我要提醒最後的時間產業現在面對中美單邊主義的雙重威脅已經是板上釘釘的事實我們如果還在政治掛帥忽略產業的真實需求我想是蒼白無力的人民期待的是方法跟出路
00:30:03,404 00:30:26,975 我要提醒我們的行政院要為產業界創造友善的環境用任何方法創造友善的環境這是我們政府不可迴避的責任我希望我們的行政團隊針對關稅跟稀土的雙重衝擊做好準備 謝謝我應該提醒跟我們現在的關鍵有很大部分是不謀而合所以我們如果共同努力讓產業界更有信心好 謝謝牛許廷委員質詢謝謝卓院長 經濟部長備詢 謝謝
00:30:31,742 00:30:33,596 謝謝王振興委員 張雅玲委員陪同
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牛委員煦庭：（14時31分）謝謝主席，卓院長有請。
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主席：麻煩請卓院長備詢。
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卓院長榮泰：牛委員好。恭喜牛委員榮膺新職，希望未來我們互相鼓勵、互相加油、共同合作。
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牛委員煦庭：好，謝謝卓院長的肯定，但我們今天還是要針對重大的議題進行討論。外貿是臺灣產業的命脈，自由流通而且順暢的國際貿易環境是臺灣過去的經濟奇蹟，也是現在新一波成功不可或缺的關鍵因素，因此對焦世界的局勢、掌握國際的脈動應該是政府很重要的責任，院長同意我這樣說嗎？
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卓院長榮泰：是的。
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牛委員煦庭：今天我們總質詢的主題叫做「中美單邊主義，產業雙重威脅」，院長知不知道什麼叫做單邊主義？
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卓院長榮泰：單邊主義就是從某一個國家自己的角度、立場跟利益出發，維護自己所有的利益，跟以前所說的全球主義會有一點相排斥的作用。
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牛委員煦庭：會有一點相排斥，沒錯。就國際上來講，單邊主義是指國家單方面的行動，這樣的一個行動，可能無視其他的當事人，不對其他的當事方進行特定的承諾，往往帶有民族主義、霸權主義等等的色彩，通常是具有一定實力跟影響力的組織，才會奉行所謂的單邊主義。
現在的國際局勢空前混亂，川普政府上任之後，對全世界發動貿易戰跟關稅措施，院長認為在美國對我們的關稅談判裡面，美國對臺灣是不是採行了單邊主義？
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卓院長榮泰：我認為是美國一個國家對全世界多數的國家，進行多數不同型態、內容雙邊談判的一種行為。
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牛委員煦庭：你剛剛講美國一個國家對全世界，這些東西我都可以認同，但是如果對全世界，到底它是單邊主義，還是對等的雙邊談判？
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卓院長榮泰：因為美國有一些力量在主導世界一些經貿的走向跟政治的發展……
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牛委員煦庭：對。
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卓院長榮泰：所以在這個情況底下，它當然有區域上的一些責任，但是就經濟上來講，它還是需要跟世界其他國家和經濟組織共同合作，才能獲得全面的發展跟平衡的進步。
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牛委員煦庭：以美國來講，就像剛剛院長講的，它當然具備實際上的影響力、舉足輕重，川普政府的MAGA（Make America Great Again.）基本上有濃濃的民族主義色彩。它單方面對全世界課徵關稅，並沒有經過商量的一個程序，所以院長，它到底是不是單邊主義？
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卓院長榮泰：基本上還是有經過一些談判的過程，比方說，在我國跟美國的談判當中，我們就一直堅持我們的臺灣模式，這也是一個談判的過程，至於歐盟、日、韓也都有相同的程序在進行。
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牛委員煦庭：OK，沒關係，我們接著往下談，再來討論這個問題。承接我們上一次的總質詢，上一次總質詢我們花了非常多的時間談臺美之間的關稅談判，很多人都逼問進度等等的，但大概也都沒有下文，我就不再贅述了。
但就目前的關稅談判，剛剛卓院長講他比較傾向是一個雙邊對等的談判，如果是雙邊的對等談判，照理來講，雙邊都應該得到一些好處嘛，對不對？有互利，然後達成一個協議，才是所謂的雙邊對等。但到目前為止，我們的關稅談判除了止損之外，真的有額外的好處嗎？
我唸一段，這是經貿談判辦公室最新的新聞：最近已經進入第五輪的實體磋商，進入了視訊會議，已經準備進入總結會商的階段，要簽一個臺美的貿易協議；談判重點我們要的是調降關稅，避免與MFN的稅率重疊，也希望232條款有多一點的豁免。是人家丟了一個關稅在我們頭上，我們儘量談，不希望這個關稅太高，這個東西叫做止損，就是我不要受傷太重，對不對？除了止損之外，有沒有什麼具體的利多呢？有或沒有？以目前你們掌握的訊息。
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卓院長榮泰：基本上，一開始的原因在於美方要解決他的貿易逆差及財政赤字，所以他認為對他有貿易逆差的國家，他必須要從貿易上面取得雙邊平衡，我國ICT產業及其他電子零組件對美方剛好有高度的順差，所以他會列為一個重點對象……
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牛委員煦庭：是，所以他……
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卓院長榮泰：但就我們來講，如果對美方採取基於我們自己產業自主發展上面的共同需求，包括全球的布局，對我們來講，也是一個力量的延伸。
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牛委員煦庭：我很懷疑這樣說法的真實性，因為普遍上大家擔心的都是產業的空洞化……
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龔部長明鑫：報告……
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牛委員煦庭：你聽我講完。而且談判的標的，我剛剛問的是，我們要的是關稅不要太高，對不對？20%加N怎麼樣來豁免？232能不能開幾條路，讓我們的ICT還有點活路？這個不是利多，我舉個例子給你聽。
韓國在談判的時候是不是談了一個貿易協議，他被課了關稅，低了一點，對不對？但好歹他們在造船業等等取得了一定的共識，讓他有一口氣可以走。臺灣呢？我們現在是像日本這樣，單純只能換到關稅不要殺那麼凶，然後要投資好幾千億美元到美國本土，這個不叫對等談判，我認為叫止損喔！
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龔部長明鑫：報告委員，因為對產業界來講，他們是不怕競爭，但是要在一個立足點上公平競爭，我們要求的就是這一點，至少我們在美國市場上可以跟其他國家做一個公平競爭。
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牛委員煦庭：所以哪一些產業因為這個未來可能簽成的臺美貿易協議開放有新增的利多是以前沒有的？
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龔部長明鑫：你再講一次，我沒聽清楚。
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牛委員煦庭：你們馬上要談一個貿易協議，對不對？
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龔部長明鑫：對。
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牛委員煦庭：我們會被課關稅，我們會受一點傷，對不對？那哪一些產業會因為這樣而有利多？
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龔部長明鑫：只要可以站在一個平等的立足點，我們就不怕競爭，我們就可以在美國市場上憑著大家的實力……
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牛委員煦庭：你講的所謂立足點的平等當然是跟我們其他的競爭者（比如日本、韓國等等）相比，對不對？
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龔部長明鑫：是。
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牛委員煦庭：是大家一起受傷，但都不要受傷那麼重，所以我講這個叫止損，這個不叫得利。
談了半天只能止損，我再問一次院長，這個談判是不是單邊主義？
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卓院長榮泰：我們有充分表達我方的要求，甚至我方未來在美國如果有投資、採購，基於我方的財政及任何的需求，我們有提出希望美方要來協助的地方，包括一些行政作業的協助等等，我覺得這不完全是單邊主義，但是美方……
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牛委員煦庭：不完全？
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卓院長榮泰：我再講一次，美方要求平衡他的貿易逆差對我們來講就是一個壓力，我們必須在這個壓力底下尋求貿易的平衡。
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牛委員煦庭：好，現在我提醒一下我們的談判團隊，現在要把握幾個談判的變數，這個我們一直在講，掌握各地的政情及國際局勢很重要。美國最高法院的判決現在看起來風向對於川普政府好像不太有利，很有可能從他們大法官的角度，這個片面由總統發布課徵關稅的舉動是會受到衝擊的。同樣，美國國會現在進入癱瘓的狀態，很多共和黨的議員也不見得支持川普的政策，甚至很多關稅的案子在國會是被封殺的。請問院長知不知道這件事？
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卓院長榮泰：𣊬息萬變，我們也不敢做任何的揣測，不過我們有事先做各種模擬的分析，在什麼樣的情況底下，我們應該有進一步怎麼樣的因應。
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牛委員煦庭：以前大家本來都很急躁說要談，我那時候講不見得快速談是好的，因為局勢一直都在變，對不對？現在有一個機遇是美國國內的一個壓力及一個變數，把握這樣的變數，在談判上，我們好不容易稍微有一點點籌碼，我不敢講多，所以這個時候談判的節奏你們會照常進行嗎？還是要加速，還是要暫緩，還是要做什麼樣的打算？有把握嗎？
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卓院長榮泰：目前的節奏，包括經濟部都很辛苦，他一直要跟產業界講，因為產業界希望我們趕快談定，趕快知道落點落在哪裡，但是因為現在各種局勢的變化，經濟部花了很長的時間跟產業界講，我們已經準備好所有支持產業的方案，一旦到了落點發生的那一天，我們馬上會上路。
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牛委員煦庭：我提醒一下，現在比如日本、韓國等簽都簽了、承諾都承諾了，即便最後關稅被沒收，那個協議都還在，對不對？但我們現在是有點機會，因為還沒談成，如果有變數的話，談判的節奏怎麼拿捏對於中華民國產業的利益、國家的利益是最好的，我提醒院長要做好準備……
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卓院長榮泰：是。
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牛委員煦庭：因為面對這種局勢的瞬息萬變，即便美國國內有它不利的因素，我們當然要把握，對不對？國安上面大家是好夥伴、是盟友，對不對？但產業上我們不容任何威脅，這也是應該要堅持的。如果我們對於這樣的局勢沒有任何因應變化及策略調整的話，人民就很難安心，好不好？我先提醒關稅的事情到這個地方……
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卓院長榮泰：好，謝謝。
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牛委員煦庭：善用一下機遇！現在美國國內的狀況是我們可以利用的籌碼，面對關稅談判，我希望看到一點新的或者是更多的進展，因為你舉不出任何利多，只是在止損的情況下談的時候，那他當然就是單邊主義，我們就是被欺負的對象。
我們進到下一題，看起來世界的格局走向好像也不是只有美國在走單邊主義，中國大陸最近搞稀土管制，院長，請問中國大陸的稀土管制是不是一種單邊主義？
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卓院長榮泰：他利用本身這種天然資源上的優勢，掌控全世界市場上的需求，我想這個是違背全世界合作主義的。
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牛委員煦庭：違背全世界合作，所以認為是嗎？是一種單邊主義嗎？
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卓院長榮泰：如果單就這一件來看，跟他在整個海洋上面的霸權爭奪來看，他是……
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牛委員煦庭：你剛剛講說在稀土的部分違反了全世界合作的原則，美國片面課徵全世界關稅，有沒有違反全世界合作的原則？
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卓院長榮泰：他有透過談判的模式。
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牛委員煦庭：中國大陸稀土也有談判，他們跟歐盟才剛談完，他們也有談判。
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卓院長榮泰：這個談判是0跟100談判，這是……
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牛委員煦庭：院長，我們今天談的是產業的威脅，我就不希望有太多的政治因素在裡面，美國的關稅當然是單邊主義，同樣，中國大陸的稀土禁運當然也是單邊主義，對不對？所以這麼大的一個變局，院長有沒有時時掌握他們現在說的G2 structure（中美兩大強權），以及掌握川習會隨時的談判進度跟結果，應不應該多掌握、留心這個走向？
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卓院長榮泰：當然，整個政府團隊，包括國安團隊，還有我們的談判團隊，都密切關切美中跟美臺之間的關係。
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牛委員煦庭：好，謝謝。那依你們整個政府團隊的安排跟想法，川習會後的談判結果，你覺得誰占了上風？
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卓院長榮泰：兩個人都說自己贏。
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牛委員煦庭：兩個人都說自己贏，非常好，所以誰勝誰負你沒有定論，對不對？你也覺得在變化中嗎？
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卓院長榮泰：我只在乎臺灣國家的利益，我們有站穩住，這個是最重要的。
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牛委員煦庭：好，謝謝。現在我們就針對稀土這件事情，稀土這件事情你覺得他們達成協議了沒？
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卓院長榮泰：短時間吧！
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龔部長明鑫：一年的豁免。
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牛委員煦庭：一年的豁免，對不對？講得真好。現在狀況出現了，我不知道你們有沒有掌握，可是如果你有掌握，你不會這樣回答，為什麼？中國商務部的說法是按照他們部長層級的官員在吉隆坡會談的結果，然後川習會只是確認，因此是10月的擴大稀土管制暫緩執行一年，對不對？部長，我這樣講沒有錯吧？這是中國商務部的官方說法，對不對？
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卓院長榮泰：新的擴大機制暫緩。
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牛委員煦庭：暫緩一年。好，院長、部長，稀土禁運的部分白宮怎麼說的？
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卓院長榮泰：因為這個樣子，他也稍微有一點退讓，降低了10%。
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牛委員煦庭：我只講稀土，降關稅那個是大家都比較明確的，稀土的部分白宮怎麼說的？
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卓院長榮泰：美國的立場應該是他會積極尋求取代稀土的天然資源。
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牛委員煦庭：沒有回答到重點，不好意思，我直接說明，白宮的Fact Sheet公布的說法是，包含4月，因為4月有一波7種稀土管制以及10月的擴大管制，白宮的說法是4月跟10月通通會解除。院長、部長有沒有掌握這個訊息？
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卓院長榮泰：雙邊認知應該有落差。
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牛委員煦庭：雙邊認知有落差，對不對？因為他們現在只是川習會聊得好像還蠻愉快的，可是如果雙邊在這個具體的事實認知上出現嚴重的落差，那請問他們的協議會簽還是不會簽？
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卓院長榮泰：這個很難在這裡預測他們兩邊的行為。
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牛委員煦庭：很難預測行為，部長覺得呢？
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龔部長明鑫：對啊！因為上次川普1.0的時候，中國也承諾，但是後來也沒有買，美國人也很生氣，所以我們後續還是要看他們兩個國家實際落實的狀況。
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牛委員煦庭：所以你們也沒把握。
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龔部長明鑫：對，但是對臺灣來講，第二階段的豁免對我們相對比較好，因為第二階段主要有包括磁鐵跟馬達的部分。
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牛委員煦庭：好，非常好，這個待會我們會花一些時間來做討論。我再多給團隊一點訊號，第一個，兩邊的認知不同，我們剛剛已經說明了，美國的貝森特旋即就說，如果稀土禁運持續，關稅就會重新回來。這個訊息你們應該有掌握，對不對？中國商務部最近大幅擴編人力，因為他在搞稀土的專案審批，要專案核准才能夠出口，對不對？川習會好像聊得很愉快，可是一邊又說關稅會回來，一邊講說我的商務部要擴增人力，這個信號是什麼？真的有這麼樂觀嗎？院長、部長，我再問一次，你覺得這個協議會不會簽成？
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龔部長明鑫：中國總是要有一些準備嘛！可能一年的豁免之後還要重新談判也不一定。
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牛委員煦庭：甚至我很擔心，如果這整份協議都沒有簽成，那這一年的豁免會有豁免嗎？是不是就沒有了？
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龔部長明鑫：但是目前看起來還是有這樣的口頭的deal。
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牛委員煦庭：口頭上的deal，但兩邊官方文書的說法現在開始出現歧異喔！沒關係，都有可能啦！有可能簽得成，然後不知道是哪一個版本，對吧？也有可能……本席認為機率不低啊！因為雙方的認知都不同，已經擺在檯面上了，而雙方的商務系統也都做出了相應的準備，所以是很有可能他們兩個聊得很愉快，但最後協議簽不下去，協議簽不下去代表什麼？院長、部長，請問4月包含10月的稀土禁運會不會繼續存在？
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龔部長明鑫：但是委員，因為他們兩個國家對國際間已經散發出和善的訊息、有一年的豁免，如果又破局的話，我想他們兩個國家也會有壓力，很難對全世界交代。
發言片段: 80
牛委員煦庭：所以部長比較樂觀，院長，你樂觀嗎？你覺得有多大的機率簽成協議，然後是照哪一個版本來走？
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卓院長榮泰：其實站在中華民國臺灣最大的利益，是希望全世界穩定，軍事、政治、經濟都穩定，我們才能在當中快速的尋求我們發展的途徑，所以任何大國之間的協議，如果能讓全世界都有一個……
發言片段: 82
牛委員煦庭：好的出路。
發言片段: 83
卓院長榮泰：清楚的目標，他就這樣去達成，全世界會比較穩定，我期待是這個樣子。
發言片段: 84
牛委員煦庭：好，院長期待往好的方向走，部長本人的專業判斷比較樂觀，本席是不太敢太樂觀，為什麼？因為我剛才講了，這兩個大國現在都是單邊主義，他們都自己想幹嘛就幹嘛，不愉快就互相衝突，這是常常有的事情。既然是這樣子的國際環境，我希望我們要用料敵從寬的心態，你當然要想萬一它延長了，對不對？
發言片段: 85
龔部長明鑫：沒錯，我們一定會準備。
發言片段: 86
牛委員煦庭：4月的延長了，10月的也延長了，我們要提早有因應措施嘛，對不對？部長應該不會反對我這樣的講法，因為你被動因應，或是說我主觀期待很樂觀……
發言片段: 87
龔部長明鑫：有、有、有，我們都有。
發言片段: 88
牛委員煦庭：不見得能夠及時回應產業需求，對不對？
發言片段: 89
龔部長明鑫：是，我們有在做準備。
發言片段: 90
牛委員煦庭：所以我就要往下問，稀土的禁運措施不見得會解除，我們剛剛討論過了，這段時間我有看經濟部的業務報告等等，賴總統有一些想法，我們有所謂的五大信賴產業，包含全球半導體、AI、軍工、安控、次世代通訊等等，這是未來要主力扶植的產業，要加強臺灣的競爭力，對不對？
發言片段: 91
龔部長明鑫：是。
發言片段: 92
牛委員煦庭：請問這五大產業會不會受到稀土禁運的影響？
發言片段: 93
龔部長明鑫：會，如果是第二階段那個部分，主要是磁鐵跟馬達的部分會受到比較大的影響。
發言片段: 94
牛委員煦庭：部長，第二階段除了具體講到對磁鐵跟馬達會有影響之外，它還有一個什麼樣的機制會讓我們有更大的產業衝擊？
發言片段: 95
龔部長明鑫：它是審批，就是賣到第二個國家，你要告訴我你最終會賣到哪一個國家、用在哪裡。
發言片段: 96
牛委員煦庭：沒錯，標準答案，叫長臂管轄，對不對？也就是說，他不會只管直接從中國大陸進口的稀土或者是相關的材料，連轉口的，他的手都要伸過去，然後來做壓迫，對不對？所以這對臺灣的產業風險恐怕是不太理想。根據中華民國商總2025工商會務雙月刊裡面的一份研究資料，叫做中國大陸管制稀土出口對美中臺產業鏈供應鏈影響研析，2024年，以臺灣的量來講，95.3%的稀土磁鐵、86.1%稀土金屬混合化合物、79.5%的某類鈰化合物與60.7%的稀土金屬是直接或間接來自中國大陸，這些東西會影響軍工、電動車、風電、醫療、高階光學、半導體核心等。半導體核心是我們現在最強的地方，它雖然不是直接依賴，但是它的下游設備、高階檢測、磁性元件、先進封裝，應該或多或少都會受到影響。我這樣引述有錯嗎？
發言片段: 97
龔部長明鑫：對，但是製程上的影響比較小，因為製程上主要會用到鈰跟鑭，這一次在前後十二項裡面，沒有包括這兩項。
發言片段: 98
牛委員煦庭：對，我講五大信賴產業，半導體可能相對很小，因為大家對半導體的關注度很高，相對來講資訊比較透明，但其他的呢？
發言片段: 99
龔部長明鑫：磁鐵、馬達的部分，主要這個部分影響會比較大。
發言片段: 100
牛委員煦庭：因為磁鐵、馬達是小的元件，當然會影響到很多東西。在你的五大信賴產業中，有哪一些會具體受到影響，部長要不要說明一下？
發言片段: 101
龔部長明鑫：因為大部分機械、會動的部分，或多或少都會用到馬達跟磁鐵，比如說無人機等等，那個都是因為有電池……
發言片段: 102
牛委員煦庭：講得很好，所以半導體剛剛講的是封裝嘛，包括AI相關的一些電子零組件等等也會用到，對不對？軍工當然有，包括你剛剛講的無人機，還有安控、通訊應該都會用到吧？哪一個產業可以完全豁免、跟稀土無關的？
發言片段: 103
龔部長明鑫：是，但是現在我們是因為間接進口，是在其他國家精煉完了以後，我們是間接從美國、日本或歐盟進口。
發言片段: 104
牛委員煦庭：從美國、歐盟、日本進口，這我都明白，但它的原料都在哪裡？美、歐、日做這些半成品，它的原料在哪裡？
發言片段: 105
龔部長明鑫：目前依賴比較重的是中國大陸……
發言片段: 106
牛委員煦庭：還是依賴中國大陸比較重嘛，對不對？
發言片段: 107
龔部長明鑫：對，目前。
發言片段: 108
牛委員煦庭：所以這是一個你們也不會反對的事實。我就簡單做一個表格，對五大產業鏈都有分析。釤、釓、鋱、鏑、鎦、鈧和釔這七大元素是4月宣布管制出口的，也就是到現在為止都還要專案審批的七項稀土元素跟五大信賴產業的關係，軍工特別高！
發言片段: 109
龔部長明鑫：所以軍工的影響比較大，因為牽涉到無人機等等，跟半導體影響比較小，就是我剛才講的，影響最大是鈰跟鑭，沒有在這裡面。
發言片段: 110
牛委員煦庭：對，所以今天就針對軍工、針對無人機的部分，大家來做一下討論。我們的政府花了非常、非常多的資源，有中央的計畫，其實各個部會在這個年度的預算書裡面很多都提到了無人機產業，這應該是一個很重要的施政目標。無人機產業當然應用很廣，但很重要的部分還是在軍工跟國防，對不對？
發言片段: 111
龔部長明鑫：對。
發言片段: 112
牛委員煦庭：談到軍工跟國防，政府常常說打造非紅供應鏈，在打造此一供應鏈的情況下，請問政府設定無人機產業的自製率是多少？也就是國產自己做，有沒有一個相對明確的目標？
發言片段: 113
龔部長明鑫：我們當然希望最終結果是我們都能做，我們都能做並不表示一定全部都要在臺灣做，而是有這個能力。因為這會牽涉到經濟規模的問題，如果這一項的零組件只能用在這個area，顯然不符經濟規模，但是如果特殊狀況要做，我們是能夠做出來。就好像現在有很多無人機，說老實話，你給我們的電子五哥一段時間，都可以發展出來，但問題就是，因為現在沒有那個需要跟那麼大的訂單，所以他不會……
發言片段: 114
牛委員煦庭：所以他不見得會投產，對不對？
發言片段: 115
龔部長明鑫：對。
發言片段: 116
牛委員煦庭：政府在發展整個無人機自製產業的過程之中，有沒有設定應該打造非紅供應鏈這樣的戰略目標？
發言片段: 117
龔部長明鑫：有。
發言片段: 118
牛委員煦庭：現在看起來晶片有個非紅供應鏈在那個地方，其他產業有沒有非紅供應鏈的目標？
發言片段: 119
龔部長明鑫：軍工的部分是有的。
發言片段: 120
牛委員煦庭：軍工的部分有，對不對？
發言片段: 121
龔部長明鑫：對。
發言片段: 122
牛委員煦庭：無人機也應該要變成一條非紅供應鏈，以民進黨政府的執政方向，這樣應該沒有錯吧？
發言片段: 123
龔部長明鑫：對，跟民主國家要共同形成一個民主供應鏈。
發言片段: 124
牛委員煦庭：要共同協助。好，那我就要問核心的問題，請問無人機產業，我們繞得開紅色稀土嗎？因為稀土現行的狀況就是都在中國大陸啊！
發言片段: 125
龔部長明鑫：所以很多民主國家，現在包括澳洲、美國本身，還有很多國家，針對所謂的稀土已經開始重新開採了。因為過去來講，事實上它的成本是不符合這樣的……而中國對環境比較沒有那麼care，因為開採要大量使用強酸，會影響到一些環境，所以很多國家不太願意開採，倒不是他們沒有稀土，而是精煉的過程……
發言片段: 126
牛委員煦庭：開採完要精煉嘛？
發言片段: 127
龔部長明鑫：對，要很多的成本，包括環境的成本。
發言片段: 128
牛委員煦庭：中國大陸可以卡人家脖子，除了稀土產量本身大之外，關鍵是精煉的技術等等，他抓在自己的手上，而且他現在正在進行管制措施。以無人機產業來講，上游的稀土原料跟磁體百分之九十以上要依賴中國大陸，中游的馬達制動器等零組件百分之七十要依賴中國大陸，即便是下游的組裝整機，因為它有零件、物料等等優勢，也都有百分之五十左右的依賴率。我現在很擔心我們的政府又要講非紅供應鏈，但無人機又是軍工產業裡面還滿重要的一個亮點政策跟一環，彼此之間會不會打架？再來，如果稀土的長臂管轄跟控制持續，我們的無人機產業是推，還是不推呢？院長可以回答嗎？
發言片段: 129
卓院長榮泰：我們當然是推。所謂的非紅供應鏈或是民主供應鏈，不單是我方要發展，是全世界民主理念相近國家都認為，此時此刻如果有這樣的民主供應鏈，對資安、國防安全是必要的而且是不可取代的。因為不只是我方，所以我們應該結合這些理念相近國家，共同尋求一個產業供應鏈，這才是全世界大家的合作之道。
發言片段: 130
牛委員煦庭：目前大家遇到的共同困境，就是一時半刻都繞不開稀土。剛剛部長有講，現在各國在合作，例如澳洲、馬來西亞等等，都可能有新的投資，但這個新的投資，我們先不管中國大陸會不會在精煉的地方再做長臂管轄，這整個過程走下來，籌資、落地設廠還要再商用等等，怎麼樣也要個三、五年，對不對？這個時候我們國家要推動的會不會被卡住？我只擔心這個問題。稀土禁運如果持續存在，不要影響我們的產業發展，我覺得這是政府要特別留心、提防的。不管是半導體也好，其他產業也好，大家都在提醒，我們現在有沒有針對稀土的進口、稀土相關產品的進口，進行全面盤點與庫存統計？因為現在這是一個不確定因素，你不確定它的禁運會抓得多嚴，我們現在有多少稀土進口走專案審批被打槍、沒有辦法順利通過的？有多少是透過第三地目前還可以順利通過的？經濟部這邊、行政院這裡、國安團隊這裡有沒有掌握？
發言片段: 131
龔部長明鑫：報告委員，現在絕大部分是進口沒有錯啦，或是稀土的間接產品絕大部分是進口，所以我們現在有一些想法就是說，我們自己要有一些庫存上的準備，滿足我們自給自足，但是沒有辦法完全，我們希望至少在2030年之前可以滿足我們三分之一，三分之二還是要跟民主國家……
發言片段: 132
牛委員煦庭：你那個三分之一具體來講是幾噸？因為那個出口的量，我們查到的資料是大概6,000億臺幣。
發言片段: 133
龔部長明鑫：500噸。
發言片段: 134
牛委員煦庭：我後來有看到另外一份資料講說我們每一年的剛性需求大概是1,500噸左右的稀土嘛！
發言片段: 135
龔部長明鑫：對、對、對。
發言片段: 136
牛委員煦庭：你希望達到三分之一，因為我目前也沒有看到我們有跟其他國家譬如說合作開採或什麼樣的一個狀況，對不對？我目前看到政府推出的策略只有比如回收再利用，此時此刻我們是只有實驗室，對不對？它一年可以弄出多少噸稀土，透過回收？
發言片段: 137
龔部長明鑫：現在工研院已經有公斤級的精煉相關技術……
發言片段: 138
牛委員煦庭：現在公斤級？
發言片段: 139
龔部長明鑫：對、對、對。
發言片段: 140
牛委員煦庭：所以還有一段路要走。
發言片段: 141
龔部長明鑫：我們要把那個scale up，scale up以後再把這個技轉給廠商，現在已經有一些廠商有興趣了，這些廠商事實上已經有在跟澳洲或者是其他國家談，就是說原料可以從那邊進來……
發言片段: 142
牛委員煦庭：我提醒政府啦，既然這五大信賴產業或多或少都會要使用稀土……
發言片段: 143
龔部長明鑫：是。
發言片段: 144
牛委員煦庭：那麼稀土的禁運跟長臂管轄及專案審批或多或少就會影響產業發展的進度。
發言片段: 145
龔部長明鑫：我們會注意。
發言片段: 146
牛委員煦庭：請針對相關的產業進行盤點，它現在已經是重要戰略物資了，對不對？
發言片段: 147
龔部長明鑫：是。
發言片段: 148
牛委員煦庭：政府當然要有所掌握，要有庫存統計的掌握，你不見得要公開，因為它有商業機密，這個我們都尊重，但是你要做好準備啊。
發言片段: 149
龔部長明鑫：是、是。
發言片段: 150
牛委員煦庭：部裡面現在到底有沒有統計？有沒有盤點的資料？
發言片段: 151
龔部長明鑫：我們一直在準備，所以就是剛剛向委員報告的，為什麼我們會開始做自己的，包括您剛剛說的回收。
發言片段: 152
牛委員煦庭：你有準備，對不對？在最嚴苛的情況下，比如談判破局，10月的稀土禁令保留，而且開始進行長臂管轄，我們可以撐多少天？它開始斷供的時候，一案都沒有過，我們可以撐多久？
發言片段: 153
龔部長明鑫：沒有，現在來講的話，全世界還是有間接進口稀土在運轉當中。
發言片段: 154
牛委員煦庭：所以我剛剛問當長臂管轄開始使用，包含間接的，它都把它掐起來的時候。
發言片段: 155
龔部長明鑫：沒有，有些已經出口的、已經有deal跟人家談好合約的，它不可能再長臂管轄。
發言片段: 156
牛委員煦庭：所以你現在有一些庫存、有一些deal了，大概可以撐多久？半年、一年、兩年、三年？有沒有一個簡單的時間？
發言片段: 157
龔部長明鑫：因為我們的部分是間接進口……
發言片段: 158
牛委員煦庭：所以很被動嘛？
發言片段: 159
龔部長明鑫：所以目前第一道難關倒不是臺灣啦，是我們間接進口的……
發言片段: 160
牛委員煦庭：那些國家，對不對？
發言片段: 161
龔部長明鑫：對、對。
發言片段: 162
牛委員煦庭：請你做好最壞的打算，我只能這樣說，對不對？
發言片段: 163
龔部長明鑫：我們會準備好。
發言片段: 164
牛委員煦庭：我不逼你在這個地方講出具體的數字，但是請你做好準備，這是本席要嚴肅的提醒，關稅、稀土很殘忍！稀土禁運，我剛剛講了，中國大陸當然是單邊主義，然後它當然就是搞「卡脖子」，對不對？但我告訴你，我之所以擔心的事情，我不會只擔心稀土，其他的產業也「剉咧等」，這個是部長以前待過的台經院做的景氣燈號報告，當然以總體來講，股市兩萬八，對不對？半導體產業長紅，經濟成長率創新高，拍拍手，但是這個燈號展現了什麼樣的……你有沒有看過整份的報導？基本上，除了電子零組件跟半導體、科技產業是紅燈，表示熱絡、產值非常高之外，其他的產業基本上是一片藍的狀況，部長有掌握這樣的訊息嗎？
發言片段: 165
龔部長明鑫：我知道，但是因為這個怎麼編的我也知道，它比較不敏感，我建議您去看看它的營業氣候測驗點，比較可以……
發言片段: 166
牛委員煦庭：國發會有一個網站，我也知道，但它沒有這麼詳細的分項，台經院的報告是有詳細各個細的產業分項。我想也不用我在這邊多言，基本上，除了半導體跟比較進步的科技產業之外，其他的傳統產業是很辛苦的……
發言片段: 167
龔部長明鑫：現在……
發言片段: 168
牛委員煦庭：我要問你的問題，這幾個產業包括化材、石油、煤製品、汽車零件、毛紡品、金屬手工具、一般通用機械跟自行車，這些產業的共通點是什麼，你知道嗎？除了他們都是藍燈之外啦。
發言片段: 169
龔部長明鑫：報告委員，現在我看到了實際上的數據，比如說9月份很多產業的出口已經又恢復到正的成長，顯然就是說這些對等關稅……
發言片段: 170
牛委員煦庭：你回答我的問題就好，除了燈號之外，有沒有什麼共通點？
發言片段: 171
龔部長明鑫：這是從5月份開始，因為4月份是對等關稅，那時候……
發言片段: 172
牛委員煦庭：我問你這幾個產業的共通點是什麼？
發言片段: 173
龔部長明鑫：共通點？
發言片段: 174
牛委員煦庭：你一時半刻也看不出來，因為時間有限，我直接公布答案，他們都是ECFA早收清單的受益者。他們出口賣到中國大陸，享有相對優惠的關稅稅率，既然美國會用單邊主義殺關稅，老共會用單邊主義搞稀土，會不會哪一天大家不愉快的時候，用單邊主義取消我們的早收清單？我們的政府有沒有針對這樣的產業鏈可能的進一步衝擊、傳產的毀滅性打擊預先做兵棋推演？院長，有嗎？
發言片段: 175
卓院長榮泰：所以我們一直在說，除了幫助產業能夠在內部研發轉型之外，更重要的是多元市場的開發，幫助他多元市場開發，就不會落在一個國家的早收清單把你卡死，我們現在協助他往更多的市場去做更多的開發。
發言片段: 176
牛委員煦庭：這就是成績單啊，你看開發國外市場結果還是一片藍對不對？好像效果不好，我希望再加油。如果你要預做最壞的準備，兩邊都會搞單邊主義，那表示我們的外貿環境已經不像以前這麼好了，我們就希望看到政府有很多積極的作為，可能是預防、可能是轉移風險，你要做超前部署嘛，但顯然你沒有針對這個問題有個專案或是準備。
發言片段: 177
龔部長明鑫：所以謝謝立法院給我們的特別預算，至少以經濟部來講，有460億來因應這樣的挑戰，包括多元開發市場，還有我們自己本身轉型升級的協助。
發言片段: 178
牛委員煦庭：最後的時間我要提醒，產業現在面對中美單邊主義的雙重威脅已經是板上釘釘的事實，我們如果還在政治掛帥，忽略產業的真實需求，我想是蒼白無力的，人民期待的是方法跟出路……
發言片段: 179
龔部長明鑫：沒有、沒有，我們一定是支持產業的發展，不會……
發言片段: 180
牛委員煦庭：我要提醒行政院要為產業界創造友善的環境，用任何方法創造友善的環境，這是我們政府不可迴避的責任，我希望我們的行政團隊針對關稅跟稀土的雙重衝擊做好準備，謝謝。
發言片段: 181
卓院長榮泰：謝謝，委員的提醒跟我們現在的關切有很大部分是不謀而合，所以我們共同努力，讓產業界更有信心。
發言片段: 182
主席：謝謝牛煦庭委員質詢，謝謝卓院長、經濟部長備詢。
謝謝王正旭委員、張雅琳委員陪同我們一起參與今天的總質詢。
接下來請王鴻薇委員質詢，陳超明委員請準備。

公報詮釋資料

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meet_id 院會-11-4-8
speakers ["韓國瑜","江啟臣","牛煦庭","王鴻薇","陳超明","郭昱晴","邱志偉","謝龍介","廖先翔","林岱樺","黃建賓","高金素梅","賴惠員"]
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meetingDate ["2025-11-07"]
gazette_id 1149101
agenda_lcidc_ids ["1149101_00003"]
meet_name 立法院第11屆第4會期第8次會議紀錄
content 施政質詢 對行政院院長施政報告繼續質詢─繼續質詢─
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